گفت‌وگو با سعید لیلاز درباره روند بحران افغانستان

    فكر مي‌كنيد نگاه به تحولات افغانستان در ايران تا چه اندازه منطبق با واقعيت است؟
در روزهاي اخير اظهارات زيادي در مورد پيشروي طالبان و به ويژه در نكوهش پيشروي طالبان در افغانستان مطالعه مي‌كنيم كه عموما اغراق شده و هشدار‌آميز هستند. به اعتقاد من با توجه به اين تبليغات بايد فرصتي ايجاد شود تا اندكي افكار عمومي در مورد واقعيت شرايط افغانستان روشن‌تر شود و همچنين بايد كمك كنيم كه موضع ديپلماتيك جمهوري اسلامي ايران در مورد تحولات جاري در افغانستان تعيين تكليف شود. من معتقدم كه افغانستان در روابط خارجي جمهوري اسلامي ايران نقش بسزايي دارد و همچنين وضعيت اين كشور براي آينده ايران هم بسيار مهم است.
  به صرف همسايگي اين اهميت را مطرح مي‌كنيد يا مزيت ويژه‌اي براي افغانستان قائليد كه باعث اهميت بيشتر اين كشور در روابط خارجي ايران مي‌شود؟
ايران با بحران جمعيتي مواجه است كه من معتقدم بهترين، نزديك‌ترين و كم‌هرينه‌ترين راه براي اين بحران جمعيتي، پذيرش مهاجرت از افغانستان است.ثبات در افغانستان براي امنيت ملي، كمك به بحران پيرشدن جمعيت و اقتصاد ايران اهميت دارد. در طول هفته‌هاي اخير به صورت پيوسته شاهد حملات سنگين، به ويژه از سوي رسانه‌ها و سياستمداران اصلاح‌طلب به طالبان هستيم.
  يعني شما معتقديد كه بيم از سلطه طالبان بر افغانستان، يك احساس غلط است و با كساني كه از پيشروي طالبان استقبال كرده‌اند يا آن را نشان شكست امريكا توصيف مي‌كنند، هم عقيده‌ايد؟
سوال شما چند بخش دارد، نخست اينكه مي‌گوييد «بيم از سلطه طالبان» من با همين ادبيات و نوع نگاه مخالفم، بيش و پيش از اينكه بخواهيم از تحولات جاري در افغانستان خوشحال يا غمگين باشيم، بهتر است كه تلاش كنيم اين مسائل را درك كنيم و تحولات را بفهميم. دوستان اصلاح‌طلب ما و كساني كه شرايط افغانستان را با نگراني دنبال مي‌كنند بايد به اين پرسش اصلي جواب بدهند: «چگونه گروهي كه در طول 25 سال گذشته تحت شديدترين فشارهاي بين‌المللي قرار داشته، اكنون بيش از نيمي از خاك افغانستان را تحت سلطه خود دارد؟» طالبان به‌رغم همه فشارها و 20 سال جنگ با بزرگ‌ترين قدرت نظامي جهان، به حدي قدرت دارد كه همزمان با خروج امريكا از افغانستان اين احتمال وجود دارد نظام سياسي حاكم بر افغانستان كه در واقع دست‌نشانده امريكايي هستند، مانند يك بناي پوشالي از هم فروبپاشد. چه چيزي جز پايگاه مردمي و حمايت مردمي عامل اين قدرت مي‌شود؟ درست است كه ممكن است فرهنگ ما با فرهنگي كه طالبان آن را نمايندگي مي‌كند متفاوت باشد اما مگر ما فرهنگ همه دولت‌هايي را كه به رسميت شناخته‌ايم و با آنها روابط ديپلماتيك داريم پذيرفته‌ايم و قبول داريم؟ براي مشروعيت داشتن يك حكومت در روابط ديپلماتيك، مساله فرهنگ مطرح نيست، يكي از شاخص‌ها اين است كه حكومت مذكور متكي به خواست و اراده ملت خودش است يا نه. به افغانستان امروز بعد از 20 سال اشغال خارجي نگاه كنيد. دو تا از فاسدترين حكومت‌هايي را كه امروز در سراسر جهان مي‌توان پيدا كرد، در عراق و افغانستان حاكمند كه يكي شيعه و ديگري سني است هر دو برساخته اشغال امريكا هستند. همين الان مطبوعات امريكا را اگر مطالعه كنيد، سراسر پر از نمونه‌هايي از فساد در حاكميت‌هاي دست نشانده اين دو كشور است. چه چيز باعث مي‌شود كه ما در تهران بنشينيم و اين حكومت‌هاي فاسدي را كه اموال ملت‌هاي‌شان را مي‌دزدند، كمك‌هاي خارجي را غارت مي‌كنند و نخستين جايي كه مي‌برند حساب‌هاي شخصي‌شان در بانك‌هاي نيويورك است، بر حكومت‌هايي كه اكثريت مردم كشورهاي عراق و افغانستان مي‌خواهند ترجيح بدهيم؟

قطعا موضوع فساد گسترده در حكومت افغانستان، مساله‌اي است كه نه تنها در خود اين كشور، بلكه در ميان سياستمداران منتقد جناح حاكم هم شناخته‌شده، اما سوال اينجاست كه چگونه اين ارزيابي را مطرح مي‌كنيد كه دولت كابل نماينده هيچ بخشي از ملت افغانستان نيست و طالبان نماينده كل ملت افغانستان است؟

اين را من و شما در مورد آن تصميم نمي‌گيريم. ملت افغانستان بايد تصميم بگيرند. در مورد حكومت امروز افغانستان قطعا مي‌دانيم كه تصميم‌گير در مورد تشكيل آن مردم افغانستان نبودند، بلكه امريكايي‌ها بودند …

در مورد طالبان به صورت اخص، به هر حال مي‌توان ارزيابي تحليلي از ميزان نمايندگي اين گروه از ملت افغانستان داشت. تنوع قومي و مذهبي در افغانستان و سابقه حاكميت 6 ساله طالبان در دهه 1990 روشن است و مي‌تواند به ارزيابي از ميزان نمايندگي طالبان از ملت افغانستان كمك كند …

من اساسا نمي‌گويم كه بايد اقوام و مذاهب و جناح‌هاي سياسي ديگر را ناديده گرفت، من معتقدم كه كشمكش‌هاي داخلي افغانستان، اگر با دخالت خارجي مواجه نشود، نهايتا به يك برآيند و محصول مي‌رسد كه اين محصول، اين حاكميت برآيند كلي موازنه قوا درون اين كشور است. تنها چيزي كه در ارزيابي ما از حكومت آينده افغانستان اهميت دارد اين است كه بفهميم چقدر توده مردم، دموكراسي و اكثريت از طالبان حمايت مي‌كنند.

فكر نمي‌كنيد حاكم شدن طالبان در افغانستان به امنيت و مصالح ملي ايران آسيب بزند؟

من فكر نمي‌كنم دولتي كه بزرگ‌ترين پايگاه نظامي افغانستان در بگرام را در اختيار امريكايي‌ها قرار داده است، منافع بيشتري براي امنيت ما داشته‌باشد. طالبان اگر يك حكومت مستقل و نسبتا منزوي ايجاد مي‌كند كه اين‌بار بسيار محتاج به كمك‌هاي ايران و كشورهاي پيراموني خواهد بود. فراموش نكنيد كه ما يك بار در سال 2001 به امريكا در سرنگون كردن طالبان كمك كرديم، اما هيچ منفعت و سودي از اين كمك نبرديم و به محض اينكه امريكايي‌ها در شرق طالبان و صدام را در غرب ايران با كمك ما سرنگون كردند و خيال‌شان راحت شد، ما را در محور شرارت قرار دادند.

مگر طالبان و صدام فقط نگراني امريكا بودند؟ يعني ما خودمان هيچ نگراني و احساس خطري نسبت به اين دو همسايه نداشتيم؟ مگر همان صدام 8 سال جنگ به ايران تحميل نكرد و همان طالبان 10 ديپلمات و يك خبرنگار ايراني را در مزار شريف ترور نكرده‌بود؟

تصوير ژئواستراتژيك و موازنه قوا در جهان تغيير كرده است. ايران اكنون كشوري است كه شانه به شانه اسراييل و قدرت‌هاي درجه يك نظامي جهان پيشرفت كرده است. ايران ديگر كشور سال 1377 نيست كه نگران هجوم نظامي طالبان از شرق به مرزهاي خودش باشد. طالب هم ديگر طالب سال 1995 نيست، آنها هم متوجه شده‌اند كه بايد با جهان تعامل كرد بايد با كشورهاي منطقه همكاري كرد. در تمام 20 سال گذشته نتوانستيم هيچ كس نتوانست سرويس اطلاعاتي ارتش پاكستان را قانع كند كه دست از حمايت از طالبان بردارد، چرا ما بايد به اين راحتي خودمان را از اين فرصت كنار بكشيم؟ طالبان مي‌تواند يكي از ابزارهاي بسيار نيرومند براي بازي‌هاي ديپلماتيك ايران در منطقه و جهان باشد. تمام كشورهاي جهان در پي تماس‌هاي جديد ديپلماتيك با طالبان هستند كه بتوانند از كارت طالبان براي ترسيم صحنه جديد بين‌المللي در دوران پساترامپ استفاده كنند. ما اما هنوز گير يك سري كليشه‌هاي قديمي هستيم. مثلا اينكه طالبان حقوق زنان افغانستان را رعايت نمي‌كند. اينكه مساله ما نيست، مساله مردم افغانستان است، بروند خودشان با خودشان حل كنند.

آقاي ليلاز مجموع صحبت‌هايي را كه شما مطرح مي‌كنيد و مدعي هستيد كه «رسانه‌هاي اصلاح‌طلب» را نقد مي‌كنيد، دقيقا مشابه همان نظري است كه 20 سال پيش سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي، يك حزب مهم اصلاح‌طلب در بيانيه‌اي معروف جهت حمايت از طالبان در مقابل امريكا مطرح كرده‌بود …

انتقاد من نقطه محوري‌اش دقيقا همين است. ظرف 25 سال گذشته ما بيشتر تغيير كرده‌ايم يا امريكا؟ ما تغيير كرده‌ايم، همان اصلاح‌طلباني كه ديروز چنان پيشنهادي مي‌دادند، امروز شايد ابراز نگراني كنند. امريكا كه چندان تغيير نكرده است، خوي استكباري و رويكرد امپرياليستي امريكا تغيير كه نكرده هيچ، از گذشته هم بدتر شده است. جمهوري اسلامي ايران به لحاظ نظامي و به لحاظ اقتصادي اصلا قابل مقايسه با 23 سال پيش كه در آستانه جنگ با طالبان قرار گرفته‌بود نيست. ما الان در وضعيتي قرار گرفته‌ايم كه مي‌توانيم با استفاده از قدرت‌مان يك رابطه سالم و منصفانه با حكومت بعدي افغانستان برقرار كنيم. اين را بگويم كه حرف‌هاي من به معناي تشويق يا حمايت از سلطه طالبان بر افغانستان نيست، مي‌گويم كه ما نبايد به نفع اين يا آن گروه خاص دخالتي در امور افغانستان بكنيم و بايد اجازه بدهيم شرايط روند طبيعي خود را طي كند و اگر طي اين فرآيند طالبان به قدرت رسيد، تلاش كنيم رابطه‌اي متعال با آن برقرار كنيم.

فكر مي‌كنيد طالبان هم‌ چنين تمايلي داشته‌باشد؟

بله! چرا نداشته‌باشد؟ طالبان اگر به قدرت برسد، بدون كمك ايران و پاكستان نمي‌تواند امور خود را بگذراند. افغانستان كشوري تحت محاصره خشكي محسوب مي‌شود. ايران مي‌تواند در تعاملي سازنده با دولت آينده افغانستان همكاري كند. با اين همه سرمايه‌گذاري كه ما در راه‌هاي ارتباطي و دالان‌هاي تجاري براي ارتباط افغانستان با آب‌هاي آزاد انجام داده‌ايم، مي‌توانيم يك بازيگر قدرتمند در تجارت خارجي افغانستان باشيم. اگر رژيم حاكم در افغانستان تحت‌الحمايه امريكايي‌ها باشد، ما چندان قادر به تاثيرگذاري و بهره‌مندي از منافع همسايگي با افغانستان نيستيم.

فكر نمي‌كنيد صرف پيشنهاد همكاري با دولت بالقوه طالبان، بسياري از دوستان صميمي و قديمي ما در افغانستان را از ما برنجاند و جايگاه ما را در اين كشور به خطر بيندازد؟

اشتباه نكنيد، مقصود من رها كردن سياست هميشگي ايران در حمايت از دوستانش نيست. چه بعد از انقلاب و چه قبل از انقلاب ايران از همه ابزارهاي ديپلماتيك، سياسي، امنيتي و حتي نظامي خود استفاده مي‌كرد تا از سطح افراطي‌گري در افغانستان كم و در حمايت از اقوام و طوايف فرودست اقدام كند. من اصلا مخالف اين نيستم، من فقط مي‌گويم كه بايد اجازه بدهيم شرايط در افغانستان روند طبيعي خود را طي كند. تمام حرف من اين است كه يك رژيم دست نشانده امريكا در افغانستان براي ايران از طالبان مفيد‌تر است، يك تحليل غلط است. همين ايران را نگاه كنيد، در پنج سال گذشته چقدر فشار بر ايران وارد شد؟ حتي روسيه و چين هم «نخواستند» كمكي به ايران بكنند. در طول اين مدت چه چيزي نظام را در ايران پابرجا نگه داشت؟ چيزي جز حمايت و پايگاه مردمي بود؟ طالبان هم همين‌طور در طول 20 سال پيش دوام آورده است. پايگاه مردمي دارد، اگر طالبان به صورت طبيعي توانست قدرت را در اختيار بگيرد، ما نبايد به مخالفت برخيزيم، به هر حال وقتي يك حكومت پايه‌هاي مردمي داشته‌باشد و مردمش آن را تحمل مي‌كنند، هيچ اراده بين‌المللي نبايد به مخالفت برخيزد. بله بايد مصالح افغانستان را در نظر بگيريم، به صلح و ثبات و امنيت و حقوق اقوام در اين كشور اهميت بدهيم، اما نبايد در مقابل حاكميت اين كشور ايستادگي كنيم. از دوره پهلوي اول به اين سو، افغانستان يكي از اصلي‌ترين مسائل سياست خارجي ايران بود. در دوران رضاشاه تنها رهبر خارجي كه به ايران سفر كرد، رهبر افغانستان بود. من معتقدم كه سياست خارجي ما در سال‌هاي اخير به اندازه كافي به افغانستان توجه نكرده است.

اين عبارت «روند طبيعي» كه به آن اشاره مي‌كنيد در حال حاضر خروج نظاميان خارجي و پيشروي طالبان در ميدان نبرد است. اگر دوستان ايران در افغانستان، از جمله اقوامي مانند تاجيك‌ها و هزاره‌ها و گروه‌هاي قومي و مذهبي ديگر، ازبك‌ها يا حتي پشتون‌هاي سكولار از ايران كمك بخواهند، ما نبايد در اين روند به قول شما «طبيعي» دخالت كنيم؟

مساله اين است كه اگر از همين الان قرار باشد ما موضع خصمانه‌اي در قبال قدرتي كه نزديك به هشتاد درصد از خاك افغانستان را قبل از خروج نظاميان خارجي در اختيار دارد، بگيريم، اگر اين گروه كل قدرت را در اختيار گرفت، بعدا تمام توان‌مان را براي اثرگذاري و حمايت از اين اقليت‌ها از دست مي‌‌دهيم.

در همين دو ماه گذشته صدها شيعه هزاره در افغانستان به انحاي مختلف ترور شده‌اند، چگونه تصور مي‌كنيد كه با سكوت يا حتي حمايت ما از طالبان، اين نسل كشي در افغانستان متوقف خواهد شد؟

ايران نبايد متوقف بماند و سكوت كند، حتما بايد ورود كند و اثرگذار باشد. بگذريم كه همان‌گونه كه گفتيد همين الآن هزاره‌ها و اقليت‌هاي مذهبي ترور مي‌شوند، مگر الآن وضعيت از شرايط بالقوه حاكميت طالبان بهتر است؟ ايران بايد قدرت و نفوذ خودش را حفظ كند. اين قدرت و نفوذ، از طريق تعامل مثبت با طالبان تقويت مي‌شود، نه از طريق تعامل منفي. تاريخ 500 سال گذشته افغانستان را اگر مطالعه كنيد متوجه مي‌شويد كه هيچ كشوري با استفاده از زور نتوانسته در افغانستان دوام بياورد، نه پاكستان، نه بريتانيا، نه ايران، نه ايالات متحده امريكا و نه اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي. ما بايد به يك افغانستان كه تا حد ممكن قدرت تحمل و تعامل قوميت‌هاي اصلي خودش را داشته‌باشد تن بدهيم و سعي كنيم كه به نحو مثبت به گونه‌اي روي معادلات داخلي اين كشور اثر بگذاريم كه امكان زيست شرافتمندانه براي مردم اين كشور به ويژه اقليت‌ها فراهم شود. اينكه ما با سر و صدا پشت اقليت‌ها برويم و آنها زير قدرت اكثريت له شوند، چه فايده‌اي دارد؟ به عنوان يك رژيم مستقر بالقوه، طالبان چاره‌اي نخواهد داشت جز اينكه اسلام‌آباد، تهران، مسكو و دهلي نو را در مركز توجه خودش قرار بدهد.

منبع: روزنامه اعتماد 17 تیر 1400 خورشیدی