ما معنا را از طریق زیستن می‌یابیم
گفت‌وگو با سو پريدو، نويسنده زندگينامه نيچه
مشقت‌هاي زندگي را هم بايد دوست داشت
محسن آزموده- صديقه نژاد‌قربان
بسياري از آثار فريدريش نيچه (1900-1844) به فارسي ترجمه و كتاب‌هاي فراواني درباره انديشه‌هاي او تاليف و ترجمه شده است. فيلسوفي سهمگين كه با پتك مي‌انديشيد و انديشه‌هايش را با ديناميت مقايسه كرده‌اند؛ ويرانگر و كوبنده. نيچه اما در زندگي روزمره انساني مظلوم و رنج‌كشيده بود، مردي محجوب و خجالتي، بسيار محترم و در اكثر اوقات عمر كوتاهش بيمار و رنجور. با اين همه سخت به زندگي اهميت مي‌داد و خوانندگانش را به شادخواري و آري گويي فرا مي‌خواند. اخيرا كتاب خواندني و جذاب «من ديناميتم: سرگذشت فريدريش نيچه» اثر سو پريدو، نويسنده و پژوهشگر انگليسي-نروژي با ترجمه امين مدي توسط نشر برج منتشر شده است، كتابي خوش‌خوان و روان به قلم يك زندگينامه‌نويس حرفهاي كه انديشه‌هاي نيچه را از خلال جزيياتي كمتر شنيده شده درباره زندگي‌اش روايت مي‌كند و برخي كليشه‌ها و باورهاي غلط رايج درباره اين فيلسوف بزرگ را تصحيح مي‌كند. خانم پريدو در اين كتاب، بر تصور شايع از بيماري نيچه قلم بطلان مي‌كشد و نشان مي‌دهد و اطلاعات جالب و روشنگري درباره مناسبات نيچه با ديگران مثل مادر و خواهرش، كوزيما واگنر، لو سالومه و ريچارد واگنر ارايه مي‌كند. به مناسبت انتشار اين كتاب، با خانم سو پريدو گفت‌وگو كرديم. با سپاس از اميلي امرايي كه در شكل‌گيري اين گفت‌وگو نقش اساسي داشت و پرسش‌ها را نيز به انگليسي ترجمه كرد. همچنين سپاسگزاريم از امين مدي، مترجم محترم كتاب كه با لطف و مهرباني، ترجمه فارسي گفت‌وگو را ويرايش و تنقيح كرد.
«من ديناميتم» اولين كتاب‌تان است كه به فارسي ترجمه شده است. داشتم درباره شما مي‌خواندم كه متوجه شدم كتاب «ادوارد مونك: پشت پرده جيغ» در سال 2005 برنده جايزه ادبي يادبود جيمز تِيت بلك شده است. سپس شيفته استريندبرگ، دوستِ مونك شده‌ايد و در سال 2012 كتاب «سرگذشت استريندبرگ» را نوشته‌ايد كه برنده جايزه داف كوپر شده است. اميدوارم اين دو كتاب به زودي به فارسي ترجمه شوند. اما سوال من اين است: چگونه از مونك و استريندبرگ به نيچه رسيديد؟ اين سه شخصيت چه ارتباطي با يكديگر دارند؟
اولين زندگينامه‌ام درباره ادوارد مونك، هنرمند نروژي، الهام گرفته از اشتياقي براي كشف آفريننده پشتِ نقاشي نمادين «جيغ» بود. زماني كه روي زندگي مونك كار مي‌كردم، در كمال تعجب متوجه الهام‌بخشي نوشته‌هاي نيچه در خلق نقاشي مونك شدم و همه اينها به سال 1892 برمي‌گردد كه مونك به برلين سفر كرده بود. آنجا با آگوست استريندبرگ، نمايشنامه‌نويس سوئدي، ملاقات كرده بود. استريندبرگ نوشته‌هاي نيچه را در اوايل سال 1888 كشف كرده و چنان تحت تاثير قرار گرفته بود كه مكاتبه‌اي را با نيچه آغاز كرده بود. در نتيجه در طول مكاتباتش با نيچه، شاهكارش، نمايشنامه «مادمازل ژولي» را نوشته بود كه برمبناي برداشت نيچه از نبرد بر سر قدرت بين ابرانسان و فروانسان است. چهار سال بعد، زماني كه استريندبرگ با مونك در برلين ملاقات كرد، مونك را با نوشته‌هاي نيچه آشنا كرد. مونك چنان تحت تاثير «چنين گفت زرتشت» قرار گرفت كه در تابستان سال بعد تابلوي «جيغ» را كشيد كه پاسخ خالصانه و اگزيستنسيالش به ادعاي نيچه در باب پايان اخلاقيات ديني بود.
واكنش مونك به اين ادعا آن بود كه اگر خدا و قدرتي الهي وجود نداشته باشد، ما به گونه‌اي از حيوانات فوق باهوش تنزل مي‌يابيم كه هستي‌مان هيچ هدف اخلاقي و معناي والايي در خود ندارد. خوانش مونك چنين بود و حاصلش هم آن نقاشي نمادين از وحشت وجودي بود. مونك و استريندبرگ هر دو شاهكارهاي خود را از نيچه الهام گرفته‌اند. مي‌دانستم نوشتن درباره نيچه چالشي عظيم بود، اما بايد ادامه مي‌دادم.
بيشتر كارهاي شما در ژانر زندگينامه‌اند. درباره نيچه، شما افكار و آثارش را از طريق شرح زندگي‌اش توضيح داده‌ايد. چه چيزي شما را به نوشتن زندگينامه علاقه‌مند كرد؟
از نظر شخصي، بر اين باورم كه براي درك آثارِ فردي بزرگ هيچ راهي بهتر از مطالعه زندگي او در كنار آثارش وجود ندارد. اين درباره مونك، استريندبرگ و نيچه نيز صدق مي‌كند. اثر اغلب انعكاسي از زندگي است، گاهي نتيجه مستقيم تجربه است و گاهي واكنشي عليه آن.
در مورد نيچه، بررسي زندگي رويكردي غيرمعمول است، اما احساس كردم كه اين رويكرد توسط خود نيچه تاييد شده، آنجا كه گفته است «تمامِ فلسفه خود زندگينامه است.» اين سخن همانند بسياري از سخنان نيچه بسي ساده به نظر مي‌آيد، اما اگر به اين فكر كنيد كه فلسفه‌هاي مختلف را بايد در متن تاريخ و در واقع متن زندگي فلاسفه قرار داد، متوجه صحتِ آن خواهيد شد. اين سخن نيچه به من شجاعت داد تا كتاب را بر پايه رويكرد زندگينامه‌اي با هدف درك فلسفه بنا كنم.
عنوان كتاب برگرفته از سخني است كه نيچه زماني در وصفِ خودش نوشته است. با درنظر گرفتن اوضاع كنوني جهان، اين سخن هم متاثركننده است و هم نگران‌كننده. منظور نيچه از چنين كلماتي چيست و چرا چنين توصيفي را براي عنوان كتاب انتخاب كرده‌ايد؟
همان‌طور كه گفتيد عنوان كتاب را از خود نيچه گرفتم. نوشته‌هاي او در طول حياتش تا حد زيادي ناديده گرفته شدند، اما وقتي فراسوي نيك و بد را نوشت، سرانجام روزنامه‌اي به نقد و بررسي اثرش پرداخت. در اين نقد آمده بود: «بر جعبه‌هاي ديناميتِ به‌كار گرفته شده در ساخت و سازِ تونلِ گوتهارت پرچمي سياه به نشانه خطرِ مرگبار نقش بسته بود. تنها و تنها بدين معناست كه ما از كتابِ جديدِ فريدريش نيچه فيلسوف تحت عنوان كتابي خطرناك سخن مي‌بريم. در اين نام‌گذاري نشاني از سرزنشِ نويسنده و كتابش وجود ندارد، همان‌طوركه هدف از آن پرچمِ سياه نيز سرزنشِ بمب‌ها نبوده است. بمب‌هاي فكري را، همچون بمب‌هاي واقعي، مي‌توان براي اهداف بسيار سودمند به خدمت گرفت؛ لزوما نبايد براي اهداف تبهكارانه به كار بسته شوند. فقط بهتر است كه واضح گفته شود چنين بمبي كجا انبار شده است.» اين نقد نيچه را بسي مسرور كرد. سرانجام او به عنوان متفكري قدرتمند و خطرناك مورد توجه قرار گرفته بود كه سخنان و انديشه‌هايش نيرويي فكري همچون قدرتِ انفجاري ديناميت داشتند.
در اين زندگينامه به طور مفصل درباره بيماري‌هاي نيچه نوشته‌ايد. آيا در رابطه با اين ابعاد زندگي او به نكات جديدي دست يافتيد كه با يافته‌هاي پيشين متفاوت باشد؟
در گذشته، بخشي از «اسطوره‌هاي نيچه» اين بود كه او از بيماري سيفليس رنج مي‌برده و علت مرگ نيز همين بوده است. با اين حال، قضيه پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست، دانسته‌هاي قطعي ما زياد نيستند، چراكه در زمان حيات او، رويه تشخيص پزشكي قابل اتكايي وجود نداشت؛ همچنين روي نيچه كالبدشكافي پس از مرگ نيز انجام نشده است. علوم پزشكي در طول 121 سالي كه از مرگِ او گذشته پيشرفت‌هاي بسياري داشته است. علايمي كه در اواخر زندگي داشته دال بر بيماري سيفليس نيستند. نظرات كنوني به تومور مغزي نزديك‌ترند، اما هرگز به طور قطع نخواهيم دانست، مگر اينكه نبش قبر شود كه اميدوارم چنين اتفاقي هرگز نيفتد.
نيچه به‌رغم ظاهر نسبتا آتشين و كلمات تندش، در كتاب شما مردي ترسو، هميشه بيمار و گوشه‌گير به تصوير كشيده شده است. اگر به راستي چنين باشد، اين تناقض را چطور شرح مي‌دهيد؟
او خود واقعا تناقض بود. ظاهر آتشين خودش را نوعي دفاع از خود وصف مي‌كند. چنين مي‌گويد كه: «نرم‌خوترين و خرمندترينِ مردم مي‌تواند، اگر سبيلي بزرگ داشته باشد، طوري بنشيند كه گويي در سايه آن سبيل است و احساس امنيت كند. در سايه اين سبيل بزرگ، اين فكر را القا مي‌كند كه گويي فردي نظامي، تندخو و گهگاه خشن است و بر همين مبنا با او رفتار مي‌شود.« ترسو كه نه، فكر مي‌كنم هميشه مودب و فروتن بوده است. او دوست داشت به جاي تحميل عقايدش به ديگران، به عقايد و افكارشان گوش فرا دهد نه از سرِ اينكه ترسو بود، بلكه هميشه احساس مي‌كرد كه مي‌تواند از هر كسي و هر چيزي ياد بگيرد. مي‌گفت: «ماري كه نتواند پوست‌اندازي كند، مي‌ميرد.» يعني انديشه‌هاي نو نمي‌توانند در ذهني خشك كه همچون پوست مار نيست، رشد كنند. نيچه مي‌خواهد ذهن ما هميشه انعطاف‌پذير، هميشه پذيراي ايده‌هاي نو و بهره‌مند از قابليت رشد باشد. چنان كه خودش مي‌گويد: «براي زادنِ اختري رقصان، نخست به آشوبي دروني نياز است.»
رويكرد تند نيچه نسبت به زنان كاملا شناخته‌شده است. با اين حال در كتاب شما از او به عنوان مردي خجالتي كه عميقا به زنان احترام مي‌گذارد و در زندگي عشقي‌اش همواره شكست خورده است به تصوير كشيده مي‌شود. با درنظر گرفتن زندگي و افكار او، چگونه مي‌توان ديدگاهش درباره زنان را توصيف كرد؟
سوال جالبي است. بخشي از «افسانه نيچه» اين است كه او زن ستيز بوده است. با بررسي زندگي او متوجه شدم عكس اين قضيه درست است. شايد حتي بتوان او را فمينيست خواند. اين يكي از جذاب‌ترين كشفيات كتاب است. نيچه زنان را از منظر فكري همسنگِ خود مي‌دانست و اين طرز تفكر در زمانه او غريب است. در زمان نيچه، دختران همانند پسران از استاندارد تحصيلي بالايي برخوردار نبودند، اما او در تمام دوران كودكي خواهرش را تشويق مي‌كرد كه تحصيل كرده و مستقل فكر كند. هنگامي كه استاد دانشگاه بازل بود به پذيرفتنِ دانشجوي زن راي داد (راي‌گيري شكست خورد). در طول حياتش چندين تن از نخستين زنان فمينيست را نزديك‌ترين دوستان خودش مي‌دانست، افرادي از جمله مالويدا فُن مايزنبوك و متا فُن ساليس كه اولين زن سوييسي بود كه موفق به كسب مدرك دكترا شد و به دليل فعاليت‌هاي فمينيستي به زندان رفت.
نيچه فقط عاشق زنان باهوش و تحصيلكرده شد. عشق زندگي او زني به نام لو سالومه بود، زني بسيار زيبا و باهوش كه بزرگان بسياري همچون راينر ماريا ريلكه و زيگموند فرويد عاشقش شدند. لو قلب نيچه را شكست و در اين زمان بود كه تندترين سخنانش عليه زنان را نوشت. بعدها لو را بخشيد و تسكين يافت. اما سخنان احساسي و تندش هنگام دل‌شكستگي در خاطرها ماند و تشويق‌ها و دلگرمي‌هايش نسبت به دوستان زنش فراموش شدند.
نكته بحث‌برانگيز ديگر درباره نيچه، رابطه‌اش با نازي‌ها و نقش خواهرش در سوءتفسير انديشه‌هاي اوست. نظر شما درباره نقش خواهرش چيست؟ آيا او واقعا دليل چنين تفسير نادرستي است يا درباره نقشش اغراق كرده‌اند؟
زندگي نيچه همزمان با هيتلر نيست. زماني كه نيچه در سال 1900 درگذشت هيتلر 11 ساله بود. بنابراين رابطه چنداني از سوي نيچه وجود ندارد. با اين حال، خواهرش، اليزابت، تا سال 1935 زنده بود و يكي از ستايشگران بزرگ هيتلر و در واقع دوست او محسوب مي‌شد. هيتلر حتي در مراسم خاكسپاري اليزابت حضور داشت!
در زمان نيچه، بيسمارك داشت رايش را به ابرقدرتي در اروپا تبديل مي‌كرد. اين رايش نياي رايش سوم هيتلر بود. نيچه از ناسيوناليسم و نژادپرستي رايشِ بيسمارك متنفر بود و دوست داشت بگويد كه خودش يك آلماني بد اما يك اروپايي خوب است. به نظر او شعار «آلمان، آلمان، بالاتر از هر چيز» پايان فلسفه آلمان بود.
اما خواهرش اليزابت نظر مخالفي داشت. او ناسيوناليست و نژادپرستي راديكال بود. او حتي به پاراگوئه رفت تا «آلماني جديد با خون پاك و در جايي كه هيچ يهودي‌اي بر آن گام نگذاشته» پيدا كند. اما از سوي ديگر، نيچه يهوديان و سهم‌شان در فرهنگ اروپا را بسيار ارزشمند مي‌دانست. از آخرين چيزهايي كه نوشت اين بود: «من همه يهودستيزان را به رگبار مي‌بندم.»
هنگامي كه نيچه در سال 1900 درگذشت، اليزابت كنترل ميراث و نوشته‌هايش را به دست گرفت. اليزابت تا سال 1935 زندگي كرد و نامه‌هاي او را دستكاري كرد و حرفهاي او را به اعتقادات ملي‌گرايانه و يهودستيزانه خودش تغيير داد. حتي كتابي كامل به نام برادرش با عنوان «اراده معطوف به قدرت» نوشت و منتشر كرد. اليزابت موسوليني و هيتلر را مي‌پرستيد و آنها هم او را مي‌پرستيدند. اليزابت طي 35 سال پس از مرگ برادرش، ساختمان آرشيو نيچه را به مركز تبليغات حزب نوظهور ناسيونال سوسياليست (نازي) تبديل كرد. ارنست كريك، يكي از مبلغين ارشد نازي، موشكافانه گفته بود كه علاوه بر اين واقعيت كه نيچه سوسياليست و ملي‌گرا نبوده، بلكه مخالف نژادپرستي بوده است. چطور ممكن است او يك ناسيونال سوسياليست پيشرو (نازي) باشد.
خوشبختانه، نيچه فيلسوف شناخته شده‌اي در ايران است كه دليل عمده آن كتاب «چنين گفت زرتشت» است. اكثر آثار او به زبان فارسي ترجمه شده‌اند. شما به عنوان يك پژوهشگرِ نيچه، تا چه اندازه با فرهنگ و انديشه ايراني آشنا هستيد؟ دانش نيچه از اين فرهنگ را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
متاسفانه، من هرگز از كشور شما بازديد نكرده‌ام، اما هنگامي كه حدودا كودكي 7 ساله بودم، هنگام بازديد از موزه بريتانيا، عاشق فرهنگ ايران شدم. اين بازديد عشق و احترام هميشگي به كشور، فرهنگ، تاريخ و مردم شما به من عطا كرده است. ديدن آثار باستاني همچون منشور كوروش، گنجينه آمودريا و بقاياي عظيم پرسپوليس واقعا جذاب و الهام‌بخش است. تمدن شما وارد خانه‌هاي ما شده است. فرش‌هاي زيباي‌تان بسيار ارزشمندند، نقاشي‌هاي مينياتورتان بسيار محبوبند و اشعار حافظ، شاعر بزرگ، بسيار خوانده مي‌شوند و مورد احترامند. نيچه بختِ ديدن چنين چيزهايي را نداشت، اما بديهي است آنچه كه براي او اهميت داشت بررسي عميق آيين زرتشت بود كه حاصلش آن شاهكار جذاب و شاعرانه «چنين گفت زرتشت» است.
يكي از جالب‌ترين بخش‌هاي كتاب شما، گمانه‌زني درباره علت واقعي بيماري و مرگ نيچه است. سال‌ها بود كه بسياري از مردم به دلايل احمقانه از جمله بيماري‌هاي مقاربتي اعتقاد داشتند. چگونه چنين شايعاتي گسترش يافت؟ آيا اكنون مي‌دانيم كه چگونه بيمار شد و درگذشت؟
علت اصلي نامشخص است، اما چندين احتمال وجود دارد. مساله جنون در خانواده مطرح است. پدر نيچه در جواني ديوانه از دنيا رفت. بنابراين ممكن است جنون وراثتي دليل اين امر باشد. در گذشته، جنون نيچه را علائم آخرين مراحل بيماري سيفليس مي‌دانستند و استدلال‌هايش اندر اين راستا عبارتند از: نخست اينكه اگر بيماري او سيفليس بود به جاي اينكه به مدت 11 سال در جنون به‌سر ببرد، خيلي زودتر مي‌مُرد. دوم اينكه طي آن 11 سال، علائم سيفليس مرگ‌آور، مثلا تورفتگي و خوردگي بيني، در صورت او ديده نمي‌شود. در آخرين نظرورزي‌هاي پزشكي اين فرضيه مطرح مي‌شود كه او بر اثر تومور مغزي مُرده است.
صد و بيست سال از مرگ نيچه، آن مرد رنج‌ديده و بيمار كه زندگي دشواري داشت مي‌گذرد. او را، در كنار ماركس و فرويد، از بنيانگذاران انديشه نوين مي‌دانند. به نظر شما ميراث نيچه چيست؟ و در پايان ربع نخست قرن بيست و يكم چه چيزي مي‌توان از او آموخت؟
اگر بخواهم اين سوال را پاسخي قلبي بدهم، به چيزهاي بزرگ همچون تاريخ و سياست اشاره نخواهم كرد، بلكه بدين مساله خواهم پرداخت كه نيچه چگونه هر يك از ما را از طريق انسانيت فردي‌مان خطاب قرار مي‌دهد. سخن معروف او مبني بر پايان اخلاقيات ديني بيش از اينكه ادعا باشد، يك سوال است. هنگامي كه داروين نظريه تكامل خود را منتشر كرد نيچه دانش‌آموزي 15 ساله بود. آنچه نيچه مي‌پرسيد اين بود كه آيا علم خدا را كشته است؟ اگر چنين است، چگونه بايد به زندگي ادامه داد؟ اگر هدف الهي وجود نداشته باشد، هر يك از ما چگونه معناي واقعي را در زندگي فردي خود خواهد يافت؟ نيچه به ما مي‌گويد كه ما معنا را از طريق زيستن مي‌يابيم. ما با قبول مسووليت زندگي خود و پذيرفتن سرنوشت معنا را خواهيم يافت. «تا ابد چيزي متفاوت نه در گذشته و نه در آينده طلب مكن. نه فقط تاب‌آوردنِ ضرورت {و امر ناگزير} – بلكه عشق‌ورزيدنِ به آن.» خاصه بايد آموخت كه مشقت‌هاي زندگي را نيز دوست داشت، چراكه «آنچه مرا از پاي درنيندازد قوي‌ترم مي‌سازد.» بايد زيستن را آموخت، هر تجربه‌اي را چنان دانست كه گويي بالقوه‌گي زيباي زندگي را بسط مي‌دهد. اين يكي از بزرگ‌ترين چالش‌هاي دنياي امروز ما است. چگونگي داشتن زندگي‌اي نيك و ارزشمند، چگونگي يافتن معنا در زندگي؛ نيچه اين سوال را خطاب قرار مي‌دهد، سوالي كه هنوز هم از بزرگ‌ترين چالش‌هاي عصر ماست.
سوپريدو، جولاي 2021
او دوست داشت به جاي تحميل عقايدش به ديگران، به عقايد و افكارشان گوش فرا دهد نه از سرِ اينكه ترسو بود، بلكه هميشه احساس مي‌كرد كه مي‌تواند از هر كسي و هر چيزي ياد بگيرد. مي‌گفت: «ماري كه نتواند پوست‌اندازي كند، مي‌ميرد.» يعني انديشه‌هاي نو نمي‌توانند در ذهني خشك كه همچون پوست مار نيست، رشد كنند. نيچه مي‌خواهد ذهن ما هميشه انعطاف‌پذير، هميشه پذيراي ايده‌هاي نو و بهره‌مند از قابليت رشد باشد. چنان كه خودش مي‌گويد: «براي زادنِ اختري رقصان، نخست به آشوبي دروني نياز است.»
منبع: روزنامه اعتماد 28 تیر 1400 خورشیدی