مردم به استقبال طالب نرفتند بلکه از جنگ خسته بودند
محمد رحمتی، مدیرمسوول تلویزیون تمدن در گفتوگو با «اعتماد»:
سارا معصومی
افغانستان روزهای متفاوتی را نسبت به 20 سال گذشته تجربه میکند و هرچند نسلی در این دو دهه در افغانستان متولد شده که هیچ تصوری از شبهنظامیان طالب ندارد اما بخش قابل توجهی از مردم افغانستان بازگشت کسانی را به نظاره نشستهاند که در سال 2001 تصور میشد با حمله ایالات متحده و همراهانش برای همیشه از کرسی قدرت فاصله گرفتهاند. طالبان بازگشته اما حرف و حدیثها درباره آن بسیار است. شبهنظامیانی که ایالات متحده 20 سال تلاش کرد آنها را نیست و نابود کند در نتیجه مذاکرات رو در رو نماینده ایالات متحده با هیات سیاسی طالبان در پایتخت قطر به کابل رسیدند و اکنون اصلیترین پرسش این است که آینده سیاسی افغانستان چه خواهد شد؟ تحولات سیاسی، اجتماعی و امنیتی در افغانستان چندلایه و پیچیدهتر از آن است که به راحتی بتوان آن را تحلیل کرد و بهترین نشانه برای این ادعا زمینگیر شدن چند قدرت جهانی در نیم قرن گذشته در این کشور است. طالبان میگویند در میان مردم افغانستان پایگاه اجتماعی خوبی دارند و البته دیگر قصد تکرار اشتباهات گذشته را ندارند. در خیابانهای کابل مانع از اعتراضهای عمومی نمیشوند اما در شهر دورتری مردم بازگشت قوانین سختگیرانه آنها را شاهد هستند. در چنین شرایطی بهترین راه برای اطلاع حاصل کردن از آنچه در زمین افغانستان از حیث سیاسی و اجتماعی میگذرد گفتوگو با شاهدان عینی است. محمد رحمتی، مدیر مسوول تلویزیون تمدن، معاون انستیتو صلح، رسانه و حکومتداری خوب در افغانستان که ساکن کابل است، میگوید تغییر طالب مشهود است اما مردم به این تغییر مشکوک هستند و آن را تاکتیکی موقت تا زمان تثبیت قدرت میدانند. محمد رحمتی میگوید طالب اگر به دنبال بقای سیاسی و پرهیز از تکرار تجربه دهه 90 است باید صدای متفاوتی را که در جامعه در این 20 سال شکل گرفته و امروز در اعتراضهای مردمی شنیده میشود جدی بگیرد. مشروح این گفتوگو را بخوانید.
هجوم طالبان در چندماه اخیر افزایش پیدا کرده بود اما کمتر کسی فکر میکرد شهرهای بزرگ و در نهایت کابل با این سرعت سقوط کند. اصلیترین دلیل این مساله را در چه میدانید؟
مهمترین عامل، خستگی مردم افغانستان از جنگ است. بیش از 4 دهه ناامنی، جنگ، درگیری و نزاع بهشدت مردم افغانستان را خسته کرده است. جامعه افغانستان هرگز دنبال جنگ و درگیری نبوده و نیست و امروز هم عزمی برای اینکه در یک نبرد تمامعیار شرکت کند وجود ندارد.
جدا از مردم افغانستان، درباره نیروهای دولتی هم وضع به همین منوال است و آنها هم عزمی برای جنگ تمامعیار ندارند چرا که در طول بیست سال گذشته آنها کم و بیش گاه با شدت بیشتر و گاه ملایمتر در صحنههای مختلف جنگیده بودند. اما فساد بسیار گستردهای در دولت افغانستان در تمام بخشها رسوخ کرده بوده که هر نوع کمک اداری، مالی، رفاهی و تجهیزات به نیروهای مسلح و سربازانی که در جبههها میجنگیدند یا در مراکز نظامی بودند را تحتتاثیر قرار داده بود. نیروهای نظامی افغانستان از این وضعیت شاکی بودند چرا که بارها و بارها در صحنهها و نبردهای مختلف نظامی گرفتار شده بودند و برای ادامه تهاجم یا دفع حمله به امکانات و تجهیزات نظامی احتیاج داشتند که به موقع نرسید و منجر به از دست رفتن بسیاری از همرزمان و همسنگران آنها شد.
این وضعیت تنها مربوط به مردم و نیروهای امنیتی و دولتی نبود بلکه نیروهای طالبان هم آمادگی کامل را برای یک جنگ تمامعیار ندارند. ما در هفتههای اول مرحله اخیر حملات شاهد بودیم که گاهی طالبان ولسوالیهای مختلف در یک منطقه را میگرفتند و دوباره نیروهای امنیتی با بسیج مردمی حمله قاطعی علیه آنها انجام میدادند و طالبان از این مناطق عقبنشینی میکردند. این اتفاق در هفتههای نخست این مرحله از هجوم طالبان در مناطق مختلف هم تکرار شد.
از سوی دیگر، مقامهای ولایتها و مسوولان عالیرتبه شهرهای بزرگ هم شامل همین وضعیت هستند و هیچکدام انگیزه جدی برای حضور در یک صحنه درگیری تمامعیار نداشتند. بیشتر این مقامها مشغول فعالیتهای اقتصادی بزرگ در داخل یا خارج از افغانستان هستند و هرگونه درگیری تمامعیار بسیاری از منافع شخصی و اقتصادی آنها یا جان آنها را در معرض خطر قرار میداد. بر همین اساس در افغانستان در 20 سال گذشته به هیچوجه علاقهای برای حضور در یک صحنه درگیری جدی وجود نداشته است.
مطرحترین قدرتهای جهانی ۲۰ سال برای شکل دادن به ارتش افغانستان و تعلیم و تجهیز قوای نظامی در این کشور هزینه کرد اما قوای نظامی در برابر هجوم طالب عقبنشینی و تجهیزات را واگذار کرد. دلیل این مساله را در چه میدانید؟
جامعه جهانی برای ایجاد یک ارتش توانمند در افغانستان هزینههای بسیاری کرد و برای آموزش آنها هم وقت بسیاری را صرف کرد اما آنها عامل مهمی را در نظر نگرفتند: پیادهنظام و سربازان ارتش افغانستان در این بیست سال کسانی نبودند که به عضویت در ارتش به عنوان یک شغل یا وظیفه اساسی و یک ارزش نگاه کنند و به این منظور وارد ارتش شده باشند. بخش عمده آنها کسانی بودند که از وضعیت اقتصادی بسیار ضعیف رنج میبردند و کار و شغل دیگری پیدا نکرده بودند و به همین دلیل به عضویت ارتش درآمدند تا از این طریق حقوقی دریافت و خانواده خود را تامین کنند؛ لذا انگیزه بسیار قوی در میان تعداد بسیار زیادی از نیروهای ارتش وجود نداشت و زمانی که جان خود را در خطر دیدند مقاومتی نکردند به خصوص که در اینسو با دولتی غرق در فساد، تعصب، تبعیض و بیعدالتی و مقامهایی روبرو بودند که اعضای آن منافع شخصی خود را ترجیح میدادند.
البته در میان مقامهای دولتی افغانستان همه اینطور نیستند و بین آنها افراد خدمتگزاری هم وجود داشته و دارد اما وجه غالب و نگرش عمومی در جامعه این است که دولت و بخش عمدهای از مقامهای دولتی، افرادی سودجو و فاسد به لحاظ گوناگون به خصوص مالی هستند.
جدا از مساله ضعف قوای نظامی ما شاهد فروپاشی سریع و غیرقابل انتظار ساختار سیاسی که در 20 سال گذشته شکل گرفته بود نیز هستیم، دلیل این فروپاشی سریع را در چه میدانید؟
شما به ساختار سیاسی در افغانستان و وضعیت قومی در کشور ما آگاهی دارید. این نکته درست است که در این 20 سال ساختار سیاسی شکل گرفت و قانون اساسی بسیار خوبی هم در لویه جرگه تصویب شد اما ما شاهد بودیم که در سالهای پس از شکلگیری نظام، قانون اساسی چندان مورد توجه قرار نگرفت، به آن عمل نشد و به مرور پایبندی به قانون بسیار کاهش پیدا کرد. مقامهای دولتی و روسای جمهوری که در این 20 سال به روی کار آمدند توجه بسیاری به قانون اساسی نداشته و بارها آن را نقض کردند. در این سالها به صلاحیت قوای مختلف اعم از مقننه و قضاییه احترام گذاشته نشد و دولتمردان تصمیمهای آنها را در راستای منافع سیاسی خود برداشت و مصادره کردند. این قوا یا باید طبق میل دولتمردان تصمیم میگرفتند یا اگر تصمیم متضادی میگرفتند صلاحیت آنها نادیده گرفته میشد.
در طول 20 سال گذشته که قانون اساسی تصویب شد هم آقای حامد کرزی و هم اشرف غنی بارها مصوبات پارلمان و عزل وزرا را نادیده گرفتند. قانون در افغانستان سمبلیک و فقط روی کاغذ بود و در عمل توسط بسیاری از مقامها از صدر تا ذیل چه در انتصاب مقامها چه در تصویب و تایید پروژههای اقتصادی و بازسازی افغانستان نادیده گرفته میشد. در نتیجه یک همبستگی جدی در افغانستان به لحاظ ساختار سیاسی وجود نداشت و مسائل قومی، زبانی و منطقهای همه و همه باعث شد که ساختار سیاسی افغانستان در میدان عمل دچار فروپاشی باشد.
ما در طول این سالها اگر چه به ظاهر ساختار سیاسی داشتیم اما این ساختار سیاسی یک ساختار استوار و محکم نبود و همیشه بر اساس منافع قومی، حزبی، زبانی و عوامل دیگر ساختارهای حکومت و نظام دچار فروپاشی بود. هر مقام وزارتخانهها یا ادارات مهم و تاثیرگذار را در راستای منافع قومی و حزبی خود مورد بهرهبرداری قرار میداد و این مساله منجر به عدم وجود همبستگی جدی شد که در نتیجه دیدیم در برابر اندک تهدیدی که پیش آمد ساختار از هم فروپاشید.
سهم مشروعیت بخشیدن به طالبان در دوحه، در حاشیه نگاه داشتن دولت توسط دولت ترامپ در آن مذاکرات و در نهایت اجرای دانه به دانه درخواستهای طالب در توافق دوحه را در سقوط دولت غنی و وضعیت امروز افغانستان چقدر میدانید؟
دوحه یکی از نادرستترین توافقها در تاریخ سیاسی افغانستان بود که میان ایالات متحده امریکا و طالبان حاصل شد. این توافق به لحاظ سیاسی، روانی و تبلیغاتی به نفع طالبان بود و زمینهسازی کرد تا آنها را در موقعیت بسیار برتری قرار بدهد. موقعیتی که هم به رهبران طالبان در میز مذاکره و هم به نیروهای نظامی آنها در میدان اعتماد به نفس بالایی داد اما روحیه دولت را بسیار شکننده کرد چرا که دولت وادار شد مصوباتی را که در تدوین و تایید آنها هیچ نقشی نداشت اجرایی کند. ایالات متحده و زلمی خلیلزاد نماینده این کشور در مذاکرات دوحه، توافق دوحه را به زور، اجبار و تهدید به دولت افغانستان تحمیل کرد و دولت وادار به اجرای آنها شد. این وضعیت دولت افغانستان را در موضع ضعف قرار داد، انتقادهای داخلی را نسبت به مقامات گسترش داد، چند دستگی در داخل دولت ایجاد کرد. در نتیجه همان همبستگی نه چندان قوی که وجود داشت هم بیش از پیش تضعیف شد. تمام این تحولات باعث شد توافق دوحه نقش بسیار بارزی در مشروعیت بخشیدن و قوت پیدا کردن طالبان ایفا کند.
به عنوان نمونه آزادسازی 5 هزار زندانی طالب که در میان آنها افراد بسیار موثر از فرماندهان، طراحان و عوامل اجراکننده بسیاری از عملیاتهای طالب وجود داشت موضع طالب را تقویت کرد. بسیاری از این افراد پس از آزادی یا به جبهههای جنگ یا به جایگاههای طراحی و برنامهریزی عملیاتها و سیاستگذاری آنها بازگشتند.
توافق دوحه 100 درصد به ضرر افغانستان بود. در این توافق تضمینهای لازم از سوی ایالات متحده از طالبان گرفته نشد. ایالات متحده حتما میتوانست در جریان آن توافق خروج نیروهای خود را به صورت مسوولانه و مشروط درج و مثلا مشخص کند که ما از افغانستان تا چه تاریخی خارج میشویم اما پیش از آن تاریخ دو طرف باید چه اقدامهایی را انجام بدهند. توافق دوحه کاملا یکجانبه بود و دولت افغانستان باید به مفاد آن عمل میکرد اما هیچ مسوولیتی را متوجه طالبان نکرده بود و طالبان هم از این فرصت به نفع خود استفاده کردند.
طالب ادعا میکند با بیست سال پیش فرق کرده است. شما به عنوان شاهد عینی تفاوتی احساس میکنید؟
تفاوتها محسوس است. در کابل در روزهای اخیر شاهد رفتار توام با تسامح و آسانگیری نیروهای طالبان هستیم. این چیزی است که اصلا در تصور ما نبود. جامعه بسیار نگران بود و همه ما بسیار بدبینانه به آمدن آنها نگاه میکردیم اما با تعجب با رفتار متفاوت آنها روبهرو شدیم. البته زمانی که به رفتار طالبان در چند سال اخیر نگاه میکنیم نشانههایی در رفتارهای آنها میبینیم که گویای ناگزیر بودن برخی تغییرات در آنها است. این تغییرات، تغییراتی است که ناگزیر تحتتاثیر شرایط جهانی، فرهنگی و رشد ارتباطها اتفاق افتاده و نسل جدیدتر طالبان با این تغییرات همسو شدهاند.
در عین حال میبینیم که مردم شدیدا نگران هستند و فکر میکنند که این شاید یک فریب یا یک تاکتیک موقتی تا زمان تثبیت حکومت طالبان باشد. اکنون بر همه ما واضح شده که طالبان به اندازه کافی نیرو چه در سطح نظامی و چه رهبری ندارد و اگر رفتار سختگیرانهای نشان بدهد با واکنش مردم مواجه خواهد شد. طالبان نگران نافرمانیها و عدم پذیرشها است و این مسائل را تهدیدی برای وضعیت فعلی خود میداند. همزمان نگرانی مردم نیز همین است که این تغییرات مبتنی بر نقطه ضعفهایی باشد که طالب در این مقطع احساس میکند و در آینده پس از تثبیت حاکمیت خود احتمالا قضیه فرق کرده و محدودیتها افزایش پیدا کند.
فعلا در ظاهر قضیه رفتار طالبان با 20 سال پیش بسیار متفاوت است. امروز اعضای طالبان از تلویزیونها استفاده میکنند، در شبکههای خصوصی ظاهر میشوند، در گفتوگوها و مصاحبهها حتی با گویندگان خانم این رسانههای خصوصی مشکلی ندارند و در برخی مواقع در سطح شهر افراد آنها با خبرنگاران زن گفتوگو میکنند. همزمان از امکانات و فرصت تلویزیون ملی افغانستان برای تبلیغ مواضع و دیدگاههای خود استفاده میکنند و این در حالی است که همه این اقدامات در گذشته حرام بوده است. البته طالبان اجازه حضور خانمها در برنامههای تلویزیون ملی را نمیدهند یا در مراسمی که به مناسبت سالروز استقلال افغانستان از طرف هیات حاکمه طالبان برگزار شد هیچ خانمی حضور نداشت. تلقی من این است که طالبان به بخشی از این تغییرات به ناچار تن داده و بخشی از آنها هم به عنوان خریدن فرصت است. احتمالا طی هفتههای آینده که دولت تشکیل شده، مقررات وضع شود و نهادهای دولتی و… کار خود را شروع کنند این مسائل جدیتر خود را نشان خواهد داد.
شما از رفتارهای نه چندان سختگیرانه طالب و تسامح در رفتار به خصوص در کابل صحبت کردید اما همزمان خبرنگاران خانم ادعا میکنند که در پشت پرده به آنها درباره حضور در سر کار هشدار داده شده یا کار تعقیب خبرنگاران و فعالان آنقدر بالا گرفته که یکی از وابستگان خبرنگار دویچه وله به قتل رسیده است. به نظر نمیرسد سهلگیری که شما به آن اشاره کردید چندان فراگیر باشد و طالب هنوز همان سیاست را دنبال میکند. ما حتی مقابل دوربین سیانان در کابل شاهد تازیانه زدن به شهروندان بودیم.
بله رفتار سهلگیرانهشان بیشتر متوجه مردم عادی است؛ اما در مورد فعالان رسانهای، سیاسی و فرهنگی ممکن است تدریجا بدرفتار شوند. با اینحال، مقامهای طالبان، برخی موارد بدرفتاری را فعلا به افراد خودسر نسبت میدهند و میگویند سیاست اصلی ما نیست؛ اما گروههای هدف این نوع برخوردها بسیار نگرانند و چندان به این گفتهها اعتماد نمیکنند.
برخی دولتمردان افغان مانند حامد کرزی و عبدالله عبدالله در افغانستان مانده و رایزنیهایی را با طالبان پیش میبرند. فکر میکنید طالب به شکلی از تقسیم قدرت تن بدهد یا اساسا به دولت همهشمول اعتقادی داشته باشد؟
اینکه حامد کرزی و عبدالله عبدالله در افغانستان ماندند هم برای مردم خوب شد و هم برای اصحاب فکر و فرهنگ. این افراد میتوانند در رایزنیها و مذاکرات نماینده بخشی از جامعه باشند که در 20 سال گذشته دستاوردهایی در حوزههای مختلف حقوقی، فرهنگی و … داشتند. حضور این افراد بیتاثیر نخواهد بود و بهتر است افراد دیگری هم به این جمع اضافه شوند تا تیم تقویت شود و بتوانند جدیتر و با قوت بیشتر مطالبههای بخشی از جامعه را از طالبان پیگیری کنند. طالبان مانند سایر تغییراتی که در رفتارهای آنها مشاهده میشود ناگزیرند به شکلی از اشکال دولت فراگیر و همهشمول تن بدهند اما من بسیار تردید دارم که دولت آتی به معنای واقعی همهشمول باشد. ممکن است نمایندههایی از بخشهای مختلف به شکلی در دولت حضور داشته باشند اما بعید است که به شکل واقعی و حقوقی دولتی همهشمول ایجاد کنند. چرا که در آنصورت نیروهای روشنفکر و شهری افغانستان که تحصیلکردهتر بوده، دارای ارزشهای متفاوتی نسبت به محیطها و خواستگاههای طالبان هستند، مطالبههای متفاوتتری مطابق قانون اساسی که در 40 سال گذشته وجود داشته خواهند داشت. به عنوان مثال این قشر مشارکت وسیع، نظام انتخابی و آزادی به شمول آزادی اقلیتها، زنان و آزادی بیان میخواهند که بعید به نظر میرسد طالبان تمام این خواستهها را بپذیرد و به آنها جامعه عمل بپوشاند. اگر طالبان این خواستهها را بپذیرد نظامی روی کار خواهد آمد که با نظامی که در این 20 سال وجود داشته تفاوتی ندارد. با این وجود انتظار میرود طالبان نوعی از مشارکت سایرین در دولت را بپذیرد کما اینکه در دو، سه روز گذشته هم برخی مقامهای طالبان که تازه به کابل رسیدهاند رایزنیها و مذاکرات خود را با آقایان عبدالله و کرزی شروع کردهاند و در واقع به دیدار این دو نفر رفتهاند که نشانه بسیار مثبتی است.
طالبان پیشروی سریع خود را مدیون عدم مقاومت مردم دانسته و آن را به محبوبیت خود تعبیر میکنند. تصاویری که از افغانستان پخش میشود گاهی حس ضد و نقیضی را به مخاطب میدهد. از استقبال از طالبان تا اعتراضهای خیابانی. شما که در میان مردم کابل زندگی میکنید اکثریت مردم چه احساسی به بازگشت طالب دارند؟
بله این تناقض وجود دارد. پیشروی سریع طالبان مرهون این بود که جامعه افغانستان دیگر به دنبال جنگ تمامعیار نیست و طالبان نباید این واقعیت را نادیده گرفته و این پیشروی را به قدرت خود تعبیر کنند یا تصور کنند که مردم به استقبال همه باورها و خواستهها و رویکردهای طالب رفتهاند.
مردم در این چند روز زمانی که با برخی رفتارهای تسامحآمیز از سوی طالبان روبرو شدند، اعتراضهای خیابانی را آغاز کردند تا مخالفت خود را نشان بدهند. مثلا در کابل در روز دوم یا سوم پس از حضور طالبان تعدادی از خانمها به خیابان آمدند و دستنوشتههایی را با این پرسش از طالب که «جایگاه ما در نظام شما کجا است؟» در دست داشتند. رفتار طالب با این افراد خوب بود و برخوردی صورت نگرفت. یا در سالروز استقلال افغانستان تعداد قابل توجهی از جوانان پرچم سه رنگ افغانستان را در خیابانهای کابل با خود حمل کردند تا نشان بدهند که در این جامعه افراد همچنان ارزشها و خواستههای متفاوتتری از طالبان دارند و از آن دست نکشیدهاند. اگر برخی آسانگیریها از سوی طالبان ادامه پیدا کند ممکن است دامنه ابراز وجود خواستههای متفاوتی از طالبان در جامعه ابعاد وسیعتری به خود بگیرد خصوصا اگر رسانهها همچنان به فعالیت خود ادامه بدهند و فضا باز باشد.
نکتهای که نباید فراموش کرد این است که یقینا طالبان خواستگاه قابل توجهی به لحاظ فکری و هوادار در افغانستان دارد. باورهای طالبانی در افغانستان خصوصا در روستاها و ولسوالیها نهادینه شده است. نگاهی که طالبان به مساله آموزش زنان و حضور آنها در جامعه دارد در بسیاری از مناطق در میان مردم عادی رایج است لذا نمیتوان گفت که طالبان جایگاهی در افغانستان ندارد.
دیدگاههای طالبان ریشه گستردهای در یک بخشهای نسبتا وسیعی از جامعه افغانستان خصوصا روستاها دارد اما در محیطهای شهری به خصوص کابل وضعیت متفاوت است. در 20 سال گذشته شهر کابل نسبت به گذشته بسیار بزرگتر شده و پیچیدگیهای بسیاری دارد. تودههای بیشتری از جامعه در این بیست سال باسواد شده و تحصیلات عالی پیدا کردند. دانشگاههای بسیار و مکاتب خصوصی در کابل وجود دارد و تمام این مسائل زمینههایی را برای ارایه دیدگاههای متفاوتتر از آنچه طالب به آن باور دارد فراهم میکند. طالبان باید میان دیدگاهها و باورهای روستایی خود با دیدگاهها و باورهای جامعه شهری و تحصیلکرده افغانستان، رابطه منطقی برقرار کنند. طالبان اگر میخواهند حکمرانی با دوامتر و با ثباتتر در افغانستان داشته باشند یا اگر میخواهند جامعه افغانستان به سمت صلح، ثبات، پایداری و پیشرفت حرکت کند باید رابطه معتدل و منطقی بین خواستههای خود و جامعه تحصیلکرده افغانستان ایجاد کنند در غیر اینصورت این تعارض ممکن است وضعیت را به هم زده، شرایط را به کلی متفاوت کرده و فرصت برقراری صلح و ثبات و پیشرفت را از افغانستان بگیرد و در نتیجه یک بار دیگر طالبان به سرنوشت گذشته دچار شود.
طالب میگوید به کمکهای بینالمللی نیاز دارد و همزمان اروپا و امریکا حسابهای افغانستان را بلوکه و کمکها به این کشور را متوقف کردهاند. فکر میکنید در چنین شرایطی حکومت برآمده از سلطه طالب چقدر از منظر اقتصادی دوام میآورد؟
اگر این وضعیت ادامه یابد و طالبان نتوانند اعتماد جامعه بینالمللی را به دست آورند، یقینا دچار بحران اقتصادی شدید میشوند. در این صورت، تعداد بیشتری از کارمندان دولت نیز به دلایل اقتصادی، ابتدا دولت را ترک میکنند و بعد مانند دوره گذشته افغانستان را ترک خواهند کرد و این امر، نابسامانیهای اجتماعی و اقتصادی را دامن خواهد زد و دولت طالبان را به جریانهای هراسافکن بیرونی و سازمانهای استخباراتی خارجی وابستهتر خواهد ساخت. بنابراین بسیار مهم است که طالبان تغییر رفتار سیاسی- اجتماعی خود را ادامه دهند تا هم اعتماد داخلی و هم اعتماد و مساعدت بینالمللی را برای افغانستان جلب کنند.
منبع: روزنامه اعتماد 31 مرداد 1400 خورشیدی