ما دوست واقعی در جهان نداریم
احمد نقیب‌زاده در گفت‌وگو با «اعتماد»:
ما دوست واقعی در جهان نداریم
محمد‌حسین لطف‌الهی
در بسیاری از کشورها به‌رغم وجود اختلافات اساسی میان احزاب و گروه‌ها تلاش می‌شود تا سیاست خارجی کشور به نحوی مبتنی بر تامین منافع ملی تعریف شود که با آمد و رفت دولت‌ها دچار تغییرات اساسی نشود. در ایران اما طی دو دهه اخیر آمد و رفت هر دولتی باعث شده که سیاستی بسیار متفاوت از دولت پیشین در عرصه بین‌المللی حاکم شود و این موضوع نتایج و تبعاتی برای کشور در پی داشته است. «اعتماد» در گفت‌وگو با احمد نقیب‌زاده، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران به بررسی این مساله پرداخته است. او باور دارد ریشه بسیاری اختلافات در سیاست خارجی ایران منافع گروهی است. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
تحلیل درست شرایط تاثیر مستقیمی بر تصمیم‌گیری در عرصه سیاست خارجی دارد. در تحلیل مسائل بین‌المللى نیز، دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد. برخی دیدگاه‌ها کلان‌نگر هستند؛ یعنی به نظام و ساختار قدرت بین‌الملل و تاثیری که این نظام بر تصمیم‌گیری سیاست خارجی کشورها می‌گذارد، تاکید دارند. دیدگاه‌های مقابل‌محور تحلیل خود را دولت ملی با مرزهای مشخص جغرافیایی قرار داده و رفتار سیاست خارجی یک واحد سیاسی را مورد بررسی قرار می‌دهند. در ایران آیا ساختار و نگاه واحد و مشخصی برای تحلیل و تصمیم‌گیری در عرصه سیاست خارجی وجود دارد؟
ما اصلا سیاست خارجی نداریم. ما درگیری‌های داخلی داریم و گروه‌های ایدئولوژیک تلاش می‌کنند اهداف خود را بدون توجه به مسائل بین‌المللی در داخل پیش ببرند. همین موضوع سبب می‌شود مشی ثابتی در سیاست خارجی ما وجود نداشته باشد و به اقتضای نیاز گروه‌ها در داخل، مشی سیاست خارجی تعیین شود.
از طرف دیگر واقعیت این است که ما تلاش می‌کنیم نفوذ خود را در منطقه به ویژه در کشورهایی نظیر عراق، سوریه و لبنان گسترش دهیم و پا جای پای قدرت‌های فرامنطقه‌ای بگذاریم؛ این موضوع واکنش طرف مقابل را در پی دارد، چراکه کشورها در جهان امروز به هم مرتبط هستند و همه سیاست‌ها روی یکدیگر اثر می‌گذارند. از نظر من همین مساله موجب شده تا سیاست خارجی ترکیه این‌گونه باشد، کشوری که در ابتدا در حوزه سیاست خارجی کاری به کار دیگر کشورهای اطرافش نداشت و امروزه مدام در امور کشورهای دیگر منطقه دخالت می‌کند و می‌کوشد تا حوزه نقش‌آفرینی خود را گسترش دهد. عربستان سعودی هم همین‌طور.
من برنامه یا سناریو یا نقشه راهی در سیاست خارجی ایران نمی‌بینم که بتوانم به شما درباره آن توضیح بدهم. آنچه می‌بینم صرفا واکنش است؛ مثال کسی که سر چهارراه ایستاده، عابران به او تنه می‌زنند و او در واکنش به این تنه‌ها از خود پرخاش نشان می‌دهد. اگر سیاست مشخصی وجود داشت، ما می‌دانستیم چه اهدافی داریم و برای دستیابی به آن اهداف باید چگونه مسیر را تعیین کرد، اما وقتی رویکرد شما واکنشی باشد، مدام باید ببینید طرف مقابل چه سیاستی دارد و به آن واکنش نشان بدهید.
وقتی اهداف شما مشخص نباشد، هر لحظه ممکن است با بحران‌هایی جدی مواجه شوید. به این دلیل که افعالی که صورت می‌گیرد ضد و نقیض و بدون اتخاذ تمهیدات لازم است. این می‌تواند بسیار خطرآفرین باشد و نگاهی به سرنوشت کشورهایی که رویکرد اینچنینی در عرصه بین‌المللی اتخاذ کرده بودند، نشان می‌دهد ممکن است زیر بار فشار ناشی از این بحران‌های گوناگون کشور با آسیب‌های جدی و جبران‌ناپذیری روبه‌رو شود.
به هر حال جریان‌های سیاسی مختلف هر کدام نگاهی به مساله سیاست خارجی دارند. بخشی از اختلاف‌نظرها در تحلیل، به دلیل اختلاف در اهداف است. تعیین اهداف صحیح از طریق چه مکانیسمی امکان‌پذیر است؟
متخصصان و کسانی که می‌دانند در سیاست خارجی اولویت اصلی منافع ملی است، اتفاقا خوب می‌دانند که باید چه کرد. امروز بیشتر آن دیپلمات‌های ما که سال‌ها تجربه ماموریت و ارتباط با دیگر کشورهای دنیا را در کارنامه خود دارند و چشم و گوش‌شان از دیگرانی که چنین تجربه‌ای ندارند، بازتر است و باید در تصمیم‌سازی‌ها نقش موثری ایفا کنند، یا کنار گذاشته شده‌اند یا کاری صرفا اجرایی به آنها واگذار شده که باید فقط آنچه به آنها ابلاغ می‌شود، اجرا کنند. گروه‌های سیاسی داخلی ما فقط فکر حفظ قدرت‌شان در داخل هستند و سیاست خارجی را وسیله‌ای می‌بینند که منافع آنها را در داخل تامین کند. اگر بخواهم واضح‌تر منظور خود را بیان کنم، باید بگویم گروه‌های سیاسی داخلی ما نگاه روشنی در عرصه سیاست خارجی ندارند. البته این به آن معنا نیست که تفاوتی وجود ندارد. برخی نظیر آقای روحانی عملگراتر هستند و براساس تجربه از رویکرد تعامل با جهان دفاع می‌کنند و برخی دیگر که دنیا و هیچ جا را ندیده‌اند، می‌خواهند درهای مملکت را ببندند و بدون ارتباط با جهان بیرون زندگی کنند که این هم در دنیای امروز ممکن نیست.
اگر بخواهم مصداقی‌تر سوال کنم، این روزها تحریم‌ها و تبعات اقتصادی ناشی از آن از اصلی‌ترین چالشی است که سیاست خارجی کشور با آن مواجه است. در مواجهه با این چالش گروهی می‌گویند باید مسیر تعامل را در پیش گرفت و گروه دیگری می‌گویند مهم نیست قطعنامه‌ای جدید علیه کشور صادر شود. ریشه این اختلاف‌نظر اساسی کجاست؟
ریشه این اختلاف به‌طور واضح و مشخص به منافع گروهی بازمی‌گردد. عده‌ای در کشور ما منافع خود را در تحریم، جنگ و بحران تعریف کرده‌اند. آنها نمی‌دانند این بحران‌ها می‌تواند تا جایی استمرار پیدا کند که خود صاحب بحران را نیز ببلعد. کسان دیگری فکر می‌کنند همه مشکلات ریشه در داخل دارد و آنها می‌توانند دولت تشکیل بدهند و بدون اصلاح روابط با دنیا مردم را راضی نگه دارند که این امکان‌پذیر نیست و دیر یا زود واقعیت روشن خواهد شد. بله این یک واقعیت است که جامعه بین‌المللی تلاش می‌کند خواست خود را تحمیل کند و همین بهانه‌ای شده دست برخی گروه‌ها که بگویند جامعه بین‌المللی زورگو است و از این گزاره نتیجه بگیرند که نباید با جهان تعامل داشت. شما نمی‌توانید جامعه جهانی را به کلی نادیده بگیرید. وقتی این جامعه را به کل کنار بگذارید، آن وقت آنها هم تمام قد در مقابل شما خواهند ایستاد و زمانی که این اتفاق بیفتد فارغ از اینکه حق با شما بود یا نبود در بسیاری از برنامه‌های خود شکست می‌خورید. شما امروز ببینید عسلویه خوابیده، پتروشیمی کشور خوابیده و بسیاری از صنایع با وضعیت بدی مواجه هستند. آیا این نتیجه مطلوب است؟ آیا این همان چیزی است که دنبالش بودید؟ مردم در فقر زندگی می‌کنند و ناراضی هستند.
اساسا نظام‌های سیاسی باید بدانند در عصر دولت‌های ملی زندگی می‌کنند و منافع همه ملت را باید درنظر بگیرند. عمل کردن در خارج از این چارچوب نتیجه‌ای جز شکست ندارد. اساسا مواجهه مداوم با بحران در خارج از مرزها باعث تحلیل رفتن قوا در داخل می‌شود. نتیجه این است که جای پای دولت در داخل سست می‌شود و دولتی که نتواند در داخل تکیه‌گاه محکم مردمی داشته باشد، توان مقابله با بحران را نخواهد داشت.
شما در حالی این مسائل را می‌گویید که رییس‌جمهور هفته گذشته گفت «هم در مسائل مالی و فروش نفت، هم در ارتباطات بین‌المللی و منطقه‌ای و هم چیزهایی که قبلی‌ها می‌گفتند نمی‌توانیم و نمی‌شود، دارد اتفاق می‌افتد بدون اینکه به کسی در دنیا باج بدهیم، چون فهمیده‌اند ما در موضع قدرتمند ایستاده‌ایم.» یعنی این تحلیل در سطوح بالای حاکمیت وجود دارد که بدون تعامل مدنظر شما نیز همه مسائل حل شدنی است.
ممکن است آقای رییسی بفرمایند دقیقا چه امتیازاتی گرفته‌اند؟
برای مثال دولت چندی قبل مدعی آزادسازی بخشی از منابع مالی بلوکه شده در خارج شد.
کدام آزادسازی پول‌ها؟ اینکه یک گوشه‌ای را باز می‌کنند تا ملت از گرسنگی تلف نشود، به حساب دستاورد می‌گذارند؟ خیلی جالب است واقعا. جامعه امروز ما در چه وضعیتی به سر می‌برد و مردم در چه شرایطی هستند؟ اگر آنچه امروز ما می‌بینیم را دستاورد و موفقیت حساب می‌کنند که مبارک‌شان باشد.
مساله تحلیل و نگاه و تاثیر آن تصمیم‌گیری است. به هرحال این نگاه در حامیان دولت وجود دارد که «زمان به نفع ایران می‌گذرد» و هر چه دیرتر مذاکرات هسته‌ای برای احیای برجام و رفع تحریم‌ها آغاز شود، ایران می‌تواند بیشتر امتیاز بگیرد.
من نمی‌دانم چطور چنین چیزی مطرح می‌شود. هر چه تحریم‌ها دیرتر برداشته شود، آسیب‌های بسیار بیشتری به مملکت ما وارد می‌شود. اگر این نیت وجود داشت که تاخیر باعث می‌شود به نقطه بازگشت‌ناپذیری برسیم باز قابل توجیه بود اما اگر همین هم نباشد، چه منفعتی در به تاخیر انداختن رفع تحریم‌ها و تشدید فشار بر اقشار مختلف مردم وجود دارد؟ در نهایت چه چیزی نصیب کشور خواهد شد؟ این منفعت در مقابل ضرر اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ناشی از تحریم چه ارزشی خواهد داشت؟
به هر حال ایران در شرایطی گزینه احیای توافق را پیش روی خود دارد که جمهوری‌خواهان در ایالات متحده می‌گویند دولت جمهوری‌خواه بعدی از این توافق بار دیگر خارج خواهد شد. در این نوع تحلیل شما، نقش طرف‌های خارجی در بدتر شدن وضعیت نادیده گرفته نمی‌شود؟
در سال اول روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد یک سخنرانی در دانشکده حقوق کردم و در آنجا گفتم آقایان در چند حوزه محدود 30 درصد تغییر ایجاد کنید تا در بسیاری از حوزه‌ها مجبور به پذیرش تغییر 180 درجه‌ای نشوید. اساسا مساله آنها با ایران که فقط مساله هسته‌ای نیست. به نظر من مساله اصلی پذیرفتن بازیگری به نام جمهوری اسلامی ایران در عرصه بین‌المللی است. ما درگیر اهداف و ماموریت‌هایی شده‌ایم که هر کدام از آنها به تنهایی می‌تواند توان و انرژی کشور را به خود اختصاص دهد. می‌خواهید اسراییل را از صحنه محو کنید، می‌خواهید انرژی هسته‌ای را هم با سرعت به جلو پیش ببرید و می‌خواهید در منطقه نیز مقابل ایالات متحده و متحدانش بایستید. طبیعی است که مشکل ایران و ایالات متحده محدود به مساله هسته‌ای نیست و حتی اگر پرونده هسته‌ای حل و فصل شود نیز اختلافات در حوزه‌های دیگر به قوت خود باقی است. حالا این برعهده تصمیم‌گیران است که اولویت را چه مسائلی قرار دهند و اهداف‌شان را براساس کدام اولویت‌ها تعیین می‌کنند. شما همین امروز طالبان را ببینید. آنها به خوبی اهمیت همراهی جامعه بین‌المللی را دریافته و می‌دانند بدون پذیرش جامعه بین‌المللی نمی‌توانند کاری از پیش ببرند. ما تا امروز در ایران هر کاری کرده‌ایم با همراهی نسبی جامعه بین‌المللی بوده و اگر این همراهی نسبی از بین برود ماجرای‌مان شبیه به افغانستان خواهد شد. این یک زنگ خطر جدی است.
یعنی معتقدید جامعه بین‌المللی اشتباهی نداشت و نمی‌توانست عملکرد بهتری در قبال ایران داشته باشد؟ مثلا در دوره ترامپ واضحا این واشنگتن بود که از برجام خارج شد و این توافق بین‌المللی را دچار مشکل کرد.
من که دارم می‌گویم مساله فقط انرژی هسته‌ای نیست. شاید مهم‌ترین مساله برای آنها مساله اسراییل باشد. آنها از برجام خارج شدند اما بحرانی که اکنون در آن قرار داریم، قابل رفع است. مساله این است که شما خود را در تقابل با جهان به عنوان بازیگری غیرعادی تعریف کنید یا در تعامل و به عنوان بازیگری عادی. اهمیتی هم ندارد که حق با شما باشد یا نه. مساله این است که این سیاست منافع شما را تامین نمی‌کند. همین امروز مساله سوریه را ببینید. ایران از دولت سوریه حمایت کرد و ترکیه سر جنگ با دولت سوریه داشت، اما حالا سهم ایران از بازار سوریه و سهم ترکیه چقدر است؟ چه کسی برنده بوده؟
فکر نمی‌کنید این نتیجه‌گیری شما ناشی از اختلاف دیدگاه باشد؟ به هر حال موافقان سیاست ایران دستاورد این سیاست را امنیت می‌دانند.
این تفسیر بسیار دوری است. شما در جایگاهی قدم گذاشتید که بیرون آمدن از آن بسیار بسیار مشکل، هزینه‌های شما بسیار بسیار زیاد و در مقابل دستاوردها محدود و اندک هستند.
فکر می‌کنید چه اتفاقی باید رخ دهد تا ساختاری منسجم و صحیح به وجود آید تا کار تحلیل صحیح و کمک به تصمیم‌گیری درست اتفاق بیفتد؟
اصل این است که اراده این کار وجود داشته باشد. در حال حاضر ما نهادهایی مثل شورای راهبردی روابط خارجی داریم. افراد متخصص را به این شورا راه بدهیم، به آنها اختیارات بدهیم و بگوییم سیاست خارجی را طراحی کنید، اولویت‌ها را مشخص کنید و بعد آن را ابلاغ کنید تا انجام شود. اما مساله اصلی این است تا زمانی که رویکرد صحیحی وجود نداشته باشد کار به جایی نمی‌رسد. مثلا آقایان از عمق استراتژیک می‌گویند؛ شما حوزه تمدنی ایران را رها کرده‌اید و رفتید در خاورمیانه عربی که یک باتلاق واقعا بی‌انتهاست و هر کس آنجا قدم گذاشته غرق شده است. آنجا همیشه درگیری بوده و صرفا انرژی صرف شده بدون اینکه محصول و دستاوردی به دست آمده باشد.
تنها کشوری که توانسته بود تا حدی گلیم خود را از آب بیرون بکشد، ترکیه بود که آن هم با سیاست‌های آقای اردوغان همه را بر باد داد. بگذارید واضح‌تر بگویم، هر کس سرش را انداخته پایین و کارش را انجام داده موفق بوده یا دست‌کم موفق‌تر بوده است. شما به الگوهایی مثل هند و چین نگاه کنید. کار ندارم که در داخل چین چه می‌گذرد اما این کشور به مدت بیست سال سرش را پایین انداخت، تقابلی با خارج نداشت، از درون خود را ساخت و اکنون یک قدرت واقعی است. تا حدی هند هم همین کار را کرد. برزیل هم همین کار را کرد. ما باید خود را بسازیم. شما چگونه از من پیشنهاد و راهکار می‌خواهید در حالی که این تجارب و همچنین حرف‌های من را قبول ندارند؟ من می‌گویم چنین کاری شدنی نیست و آنها می‌گویند شدنی است. همین باعث می‌شود ما نتوانیم مشاور خوبی باشیم. کاش بپذیرند این سیاست فعلی منافع نظام را هم تامین نمی‌کند.
منظورتان دقیقا چیست؟
سیاست تقابلی کنونی باعث شده برخی منافع و حتی نفوذ واقعی ما از بین برود. مثلا در قفقاز یا آسیای مرکزی. یا ما مجبور شده‌ایم به کشورهایی نظیر چین و روسیه پناه ببریم که همه می‌دانند اینها در اقوال و رفتار خود استوار نیستند. این وضعیت باعث شده ما دوست واقعی در جهان نداشته باشیم. زمانی که من از استقلال اقلیم کردستان حمایت کردم، دوستان در داخل گفتند شما تجزیه‌طلب هستید. حالا وقتی کشورهای عربی کاری کردند که پای ایران به کل از عراق کوتاه شود، متوجه منظور من خواهند شد.
ممنونم که وقت‌تان را دراختیار ما قرار دادید.
متشکرم.
برنامه یا سناریو یا نقشه راهی در سیاست خارجی ایران نمی‌بینم که بتوانم به شما درباره آن توضیح بدهم. آنچه می‌بینم صرفا واکنش است؛ مثال کسی که سر چهارراه ایستاده، عابران به او تنه می‌زنند و او در واکنش به این تنه‌ها از خود پرخاش نشان می‌دهد.
