ما دوست واقعی در جهان نداریم
احمد نقيب‌زاده در گفت‌وگو با «اعتماد»:
ما دوست واقعي در جهان نداريم
محمد‌حسين لطف‌الهي
در بسياري از كشورها به‌رغم وجود اختلافات اساسي ميان احزاب و گروه‌ها تلاش مي‌شود تا سياست خارجي كشور به نحوي مبتني بر تامين منافع ملي تعريف شود كه با آمد و رفت دولت‌ها دچار تغييرات اساسي نشود. در ايران اما طي دو دهه اخير آمد و رفت هر دولتي باعث شده كه سياستي بسيار متفاوت از دولت پيشين در عرصه بين‌المللي حاكم شود و اين موضوع نتايج و تبعاتي براي كشور در پي داشته است. «اعتماد» در گفت‌وگو با احمد نقيب‌زاده، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران به بررسي اين مساله پرداخته است. او باور دارد ريشه بسياري اختلافات در سياست خارجي ايران منافع گروهي است. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
تحليل درست شرايط تاثير مستقيمي بر تصميم‌گيري در عرصه سياست خارجي دارد. در تحليل مسائل بين‌المللى نيز، ديدگاه‌هاي متفاوتي وجود دارد. برخي ديدگاه‌ها كلان‌نگر هستند؛ يعني به نظام و ساختار قدرت بين‌الملل و تاثيري كه اين نظام بر تصميم‌گيري سياست خارجي كشورها مي‌گذارد، تاكيد دارند. ديدگاه‌هاي مقابل‌محور تحليل خود را دولت ملي با مرزهاي مشخص جغرافيايي قرار داده و رفتار سياست خارجي يك واحد سياسي را مورد بررسي قرار مي‌دهند. در ايران آيا ساختار و نگاه واحد و مشخصي براي تحليل و تصميم‌گيري در عرصه سياست خارجي وجود دارد؟
ما اصلا سياست خارجي نداريم. ما درگيري‌هاي داخلي داريم و گروه‌هاي ايدئولوژيك تلاش مي‌كنند اهداف خود را بدون توجه به مسائل بين‌المللي در داخل پيش ببرند. همين موضوع سبب مي‌شود مشي ثابتي در سياست خارجي ما وجود نداشته باشد و به اقتضاي نياز گروه‌ها در داخل، مشي سياست خارجي تعيين شود.
از طرف ديگر واقعيت اين است كه ما تلاش مي‌كنيم نفوذ خود را در منطقه به ويژه در كشورهايي نظير عراق، سوريه و لبنان گسترش دهيم و پا جاي پاي قدرت‌هاي فرامنطقه‌اي بگذاريم؛ اين موضوع واكنش طرف مقابل را در پي دارد، چراكه كشورها در جهان امروز به هم مرتبط هستند و همه سياست‌ها روي يكديگر اثر مي‌گذارند. از نظر من همين مساله موجب شده تا سياست خارجي تركيه اين‌گونه باشد، كشوري كه در ابتدا در حوزه سياست خارجي كاري به كار ديگر كشورهاي اطرافش نداشت و امروزه مدام در امور كشورهاي ديگر منطقه دخالت مي‌كند و مي‌كوشد تا حوزه نقش‌آفريني خود را گسترش دهد. عربستان سعودي هم همين‌طور.
من برنامه يا سناريو يا نقشه راهي در سياست خارجي ايران نمي‌بينم كه بتوانم به شما درباره آن توضيح بدهم. آنچه مي‌بينم صرفا واكنش است؛ مثال كسي كه سر چهارراه ايستاده، عابران به او تنه مي‌زنند و او در واكنش به اين تنه‌ها از خود پرخاش نشان مي‌دهد. اگر سياست مشخصي وجود داشت، ما مي‌دانستيم چه اهدافي داريم و براي دستيابي به آن اهداف بايد چگونه مسير را تعيين كرد، اما وقتي رويكرد شما واكنشي باشد، مدام بايد ببينيد طرف مقابل چه سياستي دارد و به آن واكنش نشان بدهيد.
وقتي اهداف شما مشخص نباشد، هر لحظه ممكن است با بحران‌هايي جدي مواجه شويد. به اين دليل كه افعالي كه صورت مي‌گيرد ضد و نقيض و بدون اتخاذ تمهيدات لازم است. اين مي‌تواند بسيار خطرآفرين باشد و نگاهي به سرنوشت كشورهايي كه رويكرد اينچنيني در عرصه بين‌المللي اتخاذ كرده بودند، نشان مي‌دهد ممكن است زير بار فشار ناشي از اين بحران‌هاي گوناگون كشور با آسيب‌هاي جدي و جبران‌ناپذيري روبه‌رو شود.
به هر حال جريان‌هاي سياسي مختلف هر كدام نگاهي به مساله سياست خارجي دارند. بخشي از اختلاف‌نظرها در تحليل، به دليل اختلاف در اهداف است. تعيين اهداف صحيح از طريق چه مكانيسمي امكان‌پذير است؟
متخصصان و كساني كه مي‌دانند در سياست خارجي اولويت اصلي منافع ملي است، اتفاقا خوب مي‌دانند كه بايد چه كرد. امروز بيشتر آن ديپلمات‌هاي ما كه سال‌ها تجربه ماموريت و ارتباط با ديگر كشورهاي دنيا را در كارنامه خود دارند و چشم و گوش‌شان از ديگراني كه چنين تجربه‌اي ندارند، بازتر است و بايد در تصميم‌سازي‌ها نقش موثري ايفا كنند، يا كنار گذاشته شده‌اند يا كاري صرفا اجرايي به آنها واگذار شده كه بايد فقط آنچه به آنها ابلاغ مي‌شود، اجرا كنند. گروه‌هاي سياسي داخلي ما فقط فكر حفظ قدرت‌شان در داخل هستند و سياست خارجي را وسيله‌اي مي‌بينند كه منافع آنها را در داخل تامين كند. اگر بخواهم واضح‌تر منظور خود را بيان كنم، بايد بگويم گروه‌هاي سياسي داخلي ما نگاه روشني در عرصه سياست خارجي ندارند. البته اين به آن معنا نيست كه تفاوتي وجود ندارد. برخي نظير آقاي روحاني عملگراتر هستند و براساس تجربه از رويكرد تعامل با جهان دفاع مي‌كنند و برخي ديگر كه دنيا و هيچ جا را نديده‌اند، مي‌خواهند درهاي مملكت را ببندند و بدون ارتباط با جهان بيرون زندگي كنند كه اين هم در دنياي امروز ممكن نيست.
اگر بخواهم مصداقي‌تر سوال كنم، اين روزها تحريم‌ها و تبعات اقتصادي ناشي از آن از اصلي‌ترين چالشي است كه سياست خارجي كشور با آن مواجه است. در مواجهه با اين چالش گروهي مي‌گويند بايد مسير تعامل را در پيش گرفت و گروه ديگري مي‌گويند مهم نيست قطعنامه‌اي جديد عليه كشور صادر شود. ريشه اين اختلاف‌نظر اساسي كجاست؟
ريشه اين اختلاف به‌طور واضح و مشخص به منافع گروهي بازمي‌گردد. عده‌اي در كشور ما منافع خود را در تحريم، جنگ و بحران تعريف كرده‌اند. آنها نمي‌دانند اين بحران‌ها مي‌تواند تا جايي استمرار پيدا كند كه خود صاحب بحران را نيز ببلعد. كسان ديگري فكر مي‌كنند همه مشكلات ريشه در داخل دارد و آنها مي‌توانند دولت تشكيل بدهند و بدون اصلاح روابط با دنيا مردم را راضي نگه دارند كه اين امكان‌پذير نيست و دير يا زود واقعيت روشن خواهد شد. بله اين يك واقعيت است كه جامعه بين‌المللي تلاش مي‌كند خواست خود را تحميل كند و همين بهانه‌اي شده دست برخي گروه‌ها كه بگويند جامعه بين‌المللي زورگو است و از اين گزاره نتيجه بگيرند كه نبايد با جهان تعامل داشت. شما نمي‌توانيد جامعه جهاني را به كلي ناديده بگيريد. وقتي اين جامعه را به كل كنار بگذاريد، آن وقت آنها هم تمام قد در مقابل شما خواهند ايستاد و زماني كه اين اتفاق بيفتد فارغ از اينكه حق با شما بود يا نبود در بسياري از برنامه‌هاي خود شكست مي‌خوريد. شما امروز ببينيد عسلويه خوابيده، پتروشيمي كشور خوابيده و بسياري از صنايع با وضعيت بدي مواجه هستند. آيا اين نتيجه مطلوب است؟ آيا اين همان چيزي است كه دنبالش بوديد؟ مردم در فقر زندگي مي‌كنند و ناراضي هستند.
اساسا نظام‌هاي سياسي بايد بدانند در عصر دولت‌هاي ملي زندگي مي‌كنند و منافع همه ملت را بايد درنظر بگيرند. عمل كردن در خارج از اين چارچوب نتيجه‌اي جز شكست ندارد. اساسا مواجهه مداوم با بحران در خارج از مرزها باعث تحليل رفتن قوا در داخل مي‌شود. نتيجه اين است كه جاي پاي دولت در داخل سست مي‌شود و دولتي كه نتواند در داخل تكيه‌گاه محكم مردمي داشته باشد، توان مقابله با بحران را نخواهد داشت.
شما در حالي اين مسائل را مي‌گوييد كه رييس‌جمهور هفته گذشته گفت «هم در مسائل مالي و فروش نفت، هم در ارتباطات بين‌المللي و منطقه‌اي و هم چيزهايي كه قبلي‌ها مي‌گفتند نمي‌توانيم و نمي‌شود، دارد اتفاق مي‌افتد بدون اينكه به كسي در دنيا باج بدهيم، چون فهميده‌اند ما در موضع قدرتمند ايستاده‌ايم.» يعني اين تحليل در سطوح بالاي حاكميت وجود دارد كه بدون تعامل مدنظر شما نيز همه مسائل حل شدني است.
ممكن است آقاي رييسي بفرمايند دقيقا چه امتيازاتي گرفته‌اند؟
براي مثال دولت چندي قبل مدعي آزادسازي بخشي از منابع مالي بلوكه شده در خارج شد.
كدام آزادسازي پول‌ها؟ اينكه يك گوشه‌اي را باز مي‌كنند تا ملت از گرسنگي تلف نشود، به حساب دستاورد مي‌گذارند؟ خيلي جالب است واقعا. جامعه امروز ما در چه وضعيتي به سر مي‌برد و مردم در چه شرايطي هستند؟ اگر آنچه امروز ما مي‌بينيم را دستاورد و موفقيت حساب مي‌كنند كه مبارك‌شان باشد.
مساله تحليل و نگاه و تاثير آن تصميم‌گيري است. به هرحال اين نگاه در حاميان دولت وجود دارد كه «زمان به نفع ايران مي‌گذرد» و هر چه ديرتر مذاكرات هسته‌اي براي احياي برجام و رفع تحريم‌ها آغاز شود، ايران مي‌تواند بيشتر امتياز بگيرد.
من نمي‌دانم چطور چنين چيزي مطرح مي‌شود. هر چه تحريم‌ها ديرتر برداشته شود، آسيب‌هاي بسيار بيشتري به مملكت ما وارد مي‌شود. اگر اين نيت وجود داشت كه تاخير باعث مي‌شود به نقطه بازگشت‌ناپذيري برسيم باز قابل توجيه بود اما اگر همين هم نباشد، چه منفعتي در به تاخير انداختن رفع تحريم‌ها و تشديد فشار بر اقشار مختلف مردم وجود دارد؟ در نهايت چه چيزي نصيب كشور خواهد شد؟ اين منفعت در مقابل ضرر اقتصادي، اجتماعي و سياسي ناشي از تحريم چه ارزشي خواهد داشت؟
به هر حال ايران در شرايطي گزينه احياي توافق را پيش روي خود دارد كه جمهوري‌خواهان در ايالات متحده مي‌گويند دولت جمهوري‌خواه بعدي از اين توافق بار ديگر خارج خواهد شد. در اين نوع تحليل شما، نقش طرف‌هاي خارجي در بدتر شدن وضعيت ناديده گرفته نمي‌شود؟
در سال اول روي كار آمدن آقاي احمدي‌نژاد يك سخنراني در دانشكده حقوق كردم و در آنجا گفتم آقايان در چند حوزه محدود 30 درصد تغيير ايجاد كنيد تا در بسياري از حوزه‌ها مجبور به پذيرش تغيير 180 درجه‌اي نشويد. اساسا مساله آنها با ايران كه فقط مساله هسته‌اي نيست. به نظر من مساله اصلي پذيرفتن بازيگري به نام جمهوري اسلامي ايران در عرصه بين‌المللي است. ما درگير اهداف و ماموريت‌هايي شده‌ايم كه هر كدام از آنها به تنهايي مي‌تواند توان و انرژي كشور را به خود اختصاص دهد. مي‌خواهيد اسراييل را از صحنه محو كنيد، مي‌خواهيد انرژي هسته‌اي را هم با سرعت به جلو پيش ببريد و مي‌خواهيد در منطقه نيز مقابل ايالات متحده و متحدانش بايستيد. طبيعي است كه مشكل ايران و ايالات متحده محدود به مساله هسته‌اي نيست و حتي اگر پرونده هسته‌اي حل و فصل شود نيز اختلافات در حوزه‌هاي ديگر به قوت خود باقي است. حالا اين برعهده تصميم‌گيران است كه اولويت را چه مسائلي قرار دهند و اهداف‌شان را براساس كدام اولويت‌ها تعيين مي‌كنند. شما همين امروز طالبان را ببينيد. آنها به خوبي اهميت همراهي جامعه بين‌المللي را دريافته و مي‌دانند بدون پذيرش جامعه بين‌المللي نمي‌توانند كاري از پيش ببرند. ما تا امروز در ايران هر كاري كرده‌ايم با همراهي نسبي جامعه بين‌المللي بوده و اگر اين همراهي نسبي از بين برود ماجراي‌مان شبيه به افغانستان خواهد شد. اين يك زنگ خطر جدي است.
يعني معتقديد جامعه بين‌المللي اشتباهي نداشت و نمي‌توانست عملكرد بهتري در قبال ايران داشته باشد؟ مثلا در دوره ترامپ واضحا اين واشنگتن بود كه از برجام خارج شد و اين توافق بين‌المللي را دچار مشكل كرد.
من كه دارم مي‌گويم مساله فقط انرژي هسته‌اي نيست. شايد مهم‌ترين مساله براي آنها مساله اسراييل باشد. آنها از برجام خارج شدند اما بحراني كه اكنون در آن قرار داريم، قابل رفع است. مساله اين است كه شما خود را در تقابل با جهان به عنوان بازيگري غيرعادي تعريف كنيد يا در تعامل و به عنوان بازيگري عادي. اهميتي هم ندارد كه حق با شما باشد يا نه. مساله اين است كه اين سياست منافع شما را تامين نمي‌كند. همين امروز مساله سوريه را ببينيد. ايران از دولت سوريه حمايت كرد و تركيه سر جنگ با دولت سوريه داشت، اما حالا سهم ايران از بازار سوريه و سهم تركيه چقدر است؟ چه كسي برنده بوده؟
فكر نمي‌كنيد اين نتيجه‌گيري شما ناشي از اختلاف ديدگاه باشد؟ به هر حال موافقان سياست ايران دستاورد اين سياست را امنيت مي‌دانند.
اين تفسير بسيار دوري است. شما در جايگاهي قدم گذاشتيد كه بيرون آمدن از آن بسيار بسيار مشكل، هزينه‌هاي شما بسيار بسيار زياد و در مقابل دستاوردها محدود و اندك هستند.
فكر مي‌كنيد چه اتفاقي بايد رخ دهد تا ساختاري منسجم و صحيح به وجود آيد تا كار تحليل صحيح و كمك به تصميم‌گيري درست اتفاق بيفتد؟
اصل اين است كه اراده اين كار وجود داشته باشد. در حال حاضر ما نهادهايي مثل شوراي راهبردي روابط خارجي داريم. افراد متخصص را به اين شورا راه بدهيم، به آنها اختيارات بدهيم و بگوييم سياست خارجي را طراحي كنيد، اولويت‌ها را مشخص كنيد و بعد آن را ابلاغ كنيد تا انجام شود. اما مساله اصلي اين است تا زماني كه رويكرد صحيحي وجود نداشته باشد كار به جايي نمي‌رسد. مثلا آقايان از عمق استراتژيك مي‌گويند؛ شما حوزه تمدني ايران را رها كرده‌ايد و رفتيد در خاورميانه عربي كه يك باتلاق واقعا بي‌انتهاست و هر كس آنجا قدم گذاشته غرق شده است. آنجا هميشه درگيري بوده و صرفا انرژي صرف شده بدون اينكه محصول و دستاوردي به دست آمده باشد.
تنها كشوري كه توانسته بود تا حدي گليم خود را از آب بيرون بكشد، تركيه بود كه آن هم با سياست‌هاي آقاي اردوغان همه را بر باد داد. بگذاريد واضح‌تر بگويم، هر كس سرش را انداخته پايين و كارش را انجام داده موفق بوده يا دست‌كم موفق‌تر بوده است. شما به الگوهايي مثل هند و چين نگاه كنيد. كار ندارم كه در داخل چين چه مي‌گذرد اما اين كشور به مدت بيست سال سرش را پايين انداخت، تقابلي با خارج نداشت، از درون خود را ساخت و اكنون يك قدرت واقعي است. تا حدي هند هم همين كار را كرد. برزيل هم همين كار را كرد. ما بايد خود را بسازيم. شما چگونه از من پيشنهاد و راهكار مي‌خواهيد در حالي كه اين تجارب و همچنين حرف‌هاي من را قبول ندارند؟ من مي‌گويم چنين كاري شدني نيست و آنها مي‌گويند شدني است. همين باعث مي‌شود ما نتوانيم مشاور خوبي باشيم. كاش بپذيرند اين سياست فعلي منافع نظام را هم تامين نمي‌كند.
منظورتان دقيقا چيست؟
سياست تقابلي كنوني باعث شده برخي منافع و حتي نفوذ واقعي ما از بين برود. مثلا در قفقاز يا آسياي مركزي. يا ما مجبور شده‌ايم به كشورهايي نظير چين و روسيه پناه ببريم كه همه مي‌دانند اينها در اقوال و رفتار خود استوار نيستند. اين وضعيت باعث شده ما دوست واقعي در جهان نداشته باشيم. زماني كه من از استقلال اقليم كردستان حمايت كردم، دوستان در داخل گفتند شما تجزيه‌طلب هستيد. حالا وقتي كشورهاي عربي كاري كردند كه پاي ايران به كل از عراق كوتاه شود، متوجه منظور من خواهند شد.
ممنونم كه وقت‌تان را دراختيار ما قرار داديد.
متشكرم.
برنامه يا سناريو يا نقشه راهي در سياست خارجي ايران نمي‌بينم كه بتوانم به شما درباره آن توضيح بدهم. آنچه مي‌بينم صرفا واكنش است؛ مثال كسي كه سر چهارراه ايستاده، عابران به او تنه مي‌زنند و او در واكنش به اين تنه‌ها از خود پرخاش نشان مي‌دهد.