از انسان بیولوژیک به انسان تکنولوژیک
اسطوره‌شناسی عصبی-تکاملی در گفتوگوی حسین شیخ رضایی با ناصرمقدسی
با نوعی تکامل تکنولوژیک مواجه هستیم
محسن آزموده
درباره منشا و خاستگاه اساطیر، تبیین‌های متفاوتی ارایه شده است. متخصصان در رشته‌های مختلف علمی مثل تاریخ و باستان‌شناسی و زبان‌شناسی و انسان‌شناسی و… درباره نحوه شکل‌گیری اسطوره‌ها، کارکرد آنها، شکل‌شان و تغییر و تحول معنایی و کاربردی آنها در طول حیات بشر توضیحات متفاوتی ارایه کرده‌اند. شاخه مطالعاتی بینارشته‌ای «اسطوره‌شناسی عصبی-تکاملی» یکی از جدیدترین شیوه‌های توضیح و تبیین چیستی و خاستگاه اساطیر است. این حوزه مطالعاتی چنانکه از عنوانش بر می‌آید، محل برخورد سه رشته مطالعاتی اسطوره‌شناسی، عصب‌شناسی و مطالعات تکاملی است و می‌کوشد از دستاوردها و روش‌ها و ابزارها و مفاهیم دو رشته عصب‌شناسی و مطالعات تکاملی برای توضیح مسائل اسطوره‌شناسی بهره بگیرد. عبدالرضا ناصر مقدسی، متخصص مغز و اعصاب، از پزشکانی است که دغدغه‌هایی فراتر از رشته دانشگاهی خود دارد و به طور خاص به موضوع اسطوره‌شناسی عصب-تکاملی علاقه‌مند است. او به تازگی کتاب درآمدی به اسطوره‌شناسی عصبی-تکاملی را با نشر کرگدن منتشر کرده است. به این مناسبت در جلسه‌ای زنده و اینترنتی به پرسش‌های حسین شیخ رضایی، پژوهشگر فلسفه و مدیر نشر کرگدن پاسخ داده که گزارش آن از نظر می‌گذرد.
حسین شیخ رضایی: مبحث اسطوره‌شناسی زیستی-تکاملی می‌کوشد به جنبه نرم‌افزاری حیات انسان یعنی اسطوره‌ها، با نگاه به جنبه سخت‌افزاری یعنی مغز و ژنتیک و دستگاه عصبی بپردازد. نخست در مورد خود این مبحث علمی، اهداف و تاریخچه آن بپردازید و بفرمایید آیا اسطوره‌شناسی زیستی-تکاملی یک رشته تحقیقاتی است یا یک علاقه تحقیقاتی؟
عبدالرضا ناصر مقدسی: بخش عمده‌ای از شناخت ما از جهان خارج، از طریق مغز ما صورت می‌گیرد. مغز ما جهان خارج را پردازش می‌کند و ما بر این اساس آن را می‌سنجیم. بنابراین این موضوع که علوم اعصاب اینقدر اهمیت دارد و مفاهیم مختلفی را که در علوم انسانی مطرح می‌شوند، پردازش می‌کند، مورد توجه بسیاری قرار گرفته است. در نتیجه علوم بینارشته‌ای جدیدی در حال شکل‌گیری است. یکی از این علوم «نوروسینما »است که سینما را از طریق علوم اعصاب تحلیل می‌کنند و به این می‌پردازد که چرا و چگونه یک فیلم هنری روی ذهن ما تاثیری ماندگار و عمیق می‌گذارد؟ امروز در نوروسینما برای پاسخ به این پرسش از علوم اعصاب و روش‌های تصویربرداری استفاده می‌شود. علم دیگر «نوروتئولوژی» است که از جمله به این پرسش می‌پردازد که در ذهن یا مغز فردی که تجربه‌ای دینی یا عرفانی دارد، چه می‌گذرد و مثلا نحوه پردازش مغز یک عارف در تجربه‌ای دینی به چه صورت است؟ امروزه بحث بینارشته‌ای درباره موضوعاتی از این دست حاصل گفتوگوی علومی چون علوم اعصاب، مثل ژنتیک با علوم زیست‌شناسی تکاملی است. این مباحث قبلا به علوم انسانی مرتبط بودند، اما الان گفت‌وگوهای بینارشته‌ای سبب شده که علوم تجربی نیز وارد شود تا جنبه‌هایی نویی از این مباحث روشن شود. کتاب حاضر نیز در همین زمینه نگاشته شده است. البته ریشه اصلی آن زیست‌شناسی تکاملی است.
شیخ رضایی: چرا در این مبحث زیست‌شناسی تکاملی تا این اندازه اهمیت دارد؟
ناصر مقدسی: زیرا اگر بخواهیم ریشه‌های اسطوره را بررسی کنیم و ببینیم آیا شکل‌گیری آن به نحوه تعامل مغز انسان با جهان پیرامونی ربط دارد و اینکه اسطوره به عنوان یک امر قدیمی، با اولین تماس‌های مغز بشر با جهان ارتباط دارد، ناگزیر از اتخاذ دیدگاه تکاملی هستیم. ما در زمینه اساطیر، هیچ دیرینه‌شناسی ملموس و عینی نداریم و هیچ اسطوره‌ای به صورت فسیل در نیامده است. بنابراین باید ما به ازایی را بیابیم که قابل بررسی در طول تاریخ باشد، تا بتوانیم توسط این ما به ازا در تاریخ زیست‌شناسی به عقب بازگردیم. در این زمینه ایده‌های ارنست کاسیرر بسیار راهگشاست. کاسیرر اسطوره را شکلی از آگاهی و تجربه زیستی می‌داند. بنابراین اگر می‌خواهیم در جست‌وجوی پیش اسطوره‌ها در تاریخ زیست‌شناسی عقب برویم، باید به دنبال تاریخ آگاهی برویم و ببینیم که آگاهی کی و چگونه شکل گرفته است. جالب است که طبق علم امروز ریشه‌های ابتدایی آگاهی به دوران انفجار کامبرینی (Cambrian explosion) یعنی حدود 550 میلیون سال قبل بازمی‌گردد. در نتیجه هر اتفاقی که به شکل تجربه آگاهی در برخورد یک جاندار با محیط خودش رخ داده، یکی از ریشه‌های ایجاد اساطیر است.
شیخ رضایی: در فصول اول کتاب راجع به پیدایش حیات و نحوه تبدیل آن به بحثی طبیعی در طول تاریخ علم بحث شده است. مبحث دیگر شکل‌گیری ادراک و آگاهی (consciousness) است. چگونه کیفیت‌ها یا حالات ذهنی، به صورت‌های اولیه اسطوره بدل می‌شوند، یا به عبارت دیگر تحت چه شرایطی این کیفیت‌های ذهنی یا حالات، بلوک‌های سازنده اسطوره را شکل می‌دهند؟
ناصر مقدسی: پرسش مهمی است که می‌توان آن را به این اشکال نیز صورت‌بندی کرد: اصلا چه نیازی به اسطوره‌ها برای توضیح پدیده‌های طبیعی در ساحت آگاهی هست؟ چرا در طول تاریخ بشر تجربه اسطوره‌ای را بر ساخته است؟ پاسخ به این پرسش بسیار دشوار است. صادقانه می‌گویم که نمی‌دانم آیا در کتاب توانسته‌ام به این پرسش پاسخ بدهم یا خیر. احساس می‌کنم که پاسخ به این پرسش مستلزم بحث‌های بسیار مفصل‌تری است. اما برای پاسخ اجمالی از یک مثال بهره می‌گیرم. در بخشی از کتاب راجع به زیستگاه بحث شده است. یکی از مهم‌ترین عوامل ساخت اسطوره، تغییر زیستگاه انسان‌های پیش از هوموساپینس (انسان خردمند) است. می‌دانیم که «نخستی»ها (Primates) اول روی درختان بودند، بعدا به علل و دلایلی چون تغییرات آناتومیک و زیست محیطی، از درختان پایین آمدند. اولین نشانه‌های آن هم به 6 میلیون سال پیش بازمی‌گردد. پایین آمدن این «هومو» از درختان با تغییرات مهمی در آگاهی همراه بوده است. یعنی ما ریشه‌های آگاهی را به 550 میلیون سال قبل برمی‌گردانیم. این همین طور تغییر کرده و این امکان عصبی را در موجودی به نام «هومو» ایجاد کرده تا بتواند تجربه‌ای از جهان خارج خودش داشته باشد. تجربه‌ای که همراه با معنایی باشد، یعنی غیر از تجربه عادی، مثل شکار یک حیوان، یک معنایی به آن اضافه می‌کند. به تعبیری به این تجربه یک ارزش افزوده اضافه می‌شود که بعدا نام این ارزش افزوده را «پیش اسطوره» می‌نامیم که سپس اساطیر را به وجود می‌آورند. این موجود تا پیش از پایین آمدن از درخت، تنها چشم‌اندازش شاخه‌های درخت بود، اما بعد از آن، به علت خصوصیات آناتومیک مثل دو پا بودن «انسان راست قامت» (Homo – Erectus) می‌توانسته گستره افق را ببیند. در این لحظه یک نوع ارزش افزوده برایش پدید می‌آید، یعنی یک نوع تجربه پدیدارشناسانه‌ای که آن را به عنوان عظمت آسمان یا تلفیق بین آسمان و زمین معنا می‌کند. به همین علت شاهدیم که در اساطیر آسمان جایگاه بسیار عظیمی دارد. به تعبیر میرچا الیاده، دعای ما به پدری که در آسمان هست، جهانی‌ترین دعایی است که شکل می‌گیرد و این ناشی از همان تجربه اول بشر است. من همچنین در این کتاب از نظریات ند بلاک، فیلسوف ذهن امریکایی، برای توضیح این پدیده استفاده کرده‌ام.
شیخ رضایی: ند بلاک در این زمینه چه می‌گوید؟
ناصر مقدسی: ند بلاک در بیان تجربه آگاهانه از دو شکل آگاهی سخن می‌گوید، یکی آگاهی پدیداری و دیگری آگاهی در دسترس. در آگاهی پدیداری، من یک منظره زیبا می‌بینم که هیچ امر منطقی پشتش نیست، اما پایه‌گذار حسی است که بر کل سیستم اعصاب من متکی است و مختص خود من هم هست. اما یک آگاهی در دسترس هم داریم که همان دید منطقی ماست و همان چیزی است که علم همگانی را پدید می‌آورد. آنچه آگاهی پدیداری یا لحظه‌های ناب مکاشفه یا درک شهودی را پدید می‌آورد، مبنایی بر یک تجربه اسطوره‌ای است. در واقع کشف دیگرگونه روابطی بین پدیدارهای جهان که الان شاید برای ما جنبه منطقی نداشته باشد، اما در گذشته منطقی پشتش بوده، پایه‌ای برای ایجاد اساطیر است. البته به این توضیح می‌توان نقدهای زیادی وارد کرد و نیازمند آن است که از دیدگاه علوم اعصاب بیشتر به آن پرداخته شود.
شیخ رضایی: توصیف کتاب از پایین آمدن نیاکان هوموساپینس از درخت و تجربه پدیداری درخشان آنها، یکی از مصادیق شاعرانه نوشتن با مضامین و مفاهیم علوم تجربی است که بسیار زیباست. بنابراین شما الصاق معنا به تجربه‌های ذهنی و دیدن آنها به نحو متفاوتی از نحوه پدیداری عادی‌‌شان، عنصر اصلی سازنده اسطوره می‌دانید. آیا دلایل یا شواهدی داریم که این روند در همه فرهنگ‌ها و اقوام رخ داده است و به موازات تکامل پیش رفته یا خیر؟
ناصر مقدسی: ما در بحث تکامل نمی‌توانیم معنایی خاص قائل شویم. این روند می‌تواند باشد یاخیر. اصلا خودآگاهی که پایه این بحث است، می‌توانسته پیش نیاید. من همواره از دانشجویان در ترم‌های نخست درباره عملکرد مغز می‌پرسم. هر کس چیزی می‌گوید، فکر کردن، حرف زدن و… در حالی که عملکرد مغز هیچ کدام از اینها نیست. مغز در سیر تکامل به وجود آمده تا به بدن ما کمک کند که بهتر حرکت کند. بر این اساس آگاهی در روند تکاملی یک محصول اضافی است. می‌توانست اتفاق نیفتد. اتفاق افتاده و انتخاب طبیعی آن را حفظ کرده است، مثل خیلی چیزهای دیگر و بعدا رشد یافته است. اما در واقع مغز برای کمک به بدن پدید آمده و خیلی هم اهمیت دارد، زیرا بهتر حرکت کردن به معنای راحت‌تر یافتن غذا و فرار از دست دشمن و در نتیجه بقای بیشتر و انتقال بهتر ژن است. تنها معنای تکامل انتقال ژن و بقاست، نه چیز دیگر. بنابراین امکان این بوده که آگاهی و به پیروی از آن اساطیر، به وجود نیایند. هیچ ضرورتی در این زمینه نداریم. اما سوی دیگر ماجرا این است که به هر حال روند تکامل به گونه‌ای بوده که اساطیر پدید آمده‌اند و ما الان با داده‌های عظیمی به نام اساطیر روبه‌رو هستیم و واقعا من قومی نمی‌شناسم که اسطوره نداشته باشند، یعنی معنایی در پی روابط خودشان با جهان خارج به وجود نیاورده باشند و ارزش افزوده‌ای خلق نکرده باشند. اما آیا این تضمین می‌کند که اسطوره برای همیشه باشد؟ این مبحث دیگری است.
شیخ رضایی: یکی از جذابیت‌های کتاب، حضور اشعار در آن است و نشان می‌دهد که نویسنده درباره اساطیر ایران صحبت می‌کند و این بسیار جالب است. یعنی کتاب با مبانی تکاملی و عصب شناختی شروع می‌کند، اما در فصول کتاب، این مباحث را درباره برخی شناخته شده‌ترین اساطیر ایران، به کار ببرد. اگر ممکن است در مورد چارچوب کلی عصبی-تکاملی که برای توضیح اساطیر ایرانی به کار می‌برید، توضیح دهید.
ناصر مقدسی: من در کتاب از اسطوره اول یعنی کیومرث یا گیومرتن در متون پهلوی آغاز می‌کنم. در توصیف کیومرث در بندهشن -به معنای آفرینش آغازین، عنوان کتابی به زبان پهلوی که پایان تدوین آن به قرن سوم هجری باز می‌گردد و درباره اساطیر ایران باستان است- گفته می‌شود که کیومرث موجود عجیب‌الخلقه‌ای بوده و شکل انسانی نداشته و به تعبیر کریستین سن، مورخ دانمارکی تاریخ ایران باستان، یک غول آغازین بوده. درازا و پهنای این غول به یک اندازه بود، یعنی مربع بوده. قطعا برای یک اسطوره‌شناس ادبی، این شکل خاص، معنایی ندارد و اینچنین نگریسته می‌شود که دید اسطوره‌ای چندان منطقی نیست و مثل خیلی امور عجیب‌الخلقه دیگر، درازا و پهنای کیومرث یکی انگاشته می‌شود. اما در اسطوره‌شناسی عصبی-تکاملی، این شکل خاص به‌شدت معنا دارد. چرا خلقت اول به شکل یک امر هندسی خاص مطرح شده است؟ چرا از خطوط صاف استفاده شده؟ در پاسخ به این پرسش از ابزار و نقش ابزار در ایجاد اساطیر در کتاب بسیار صحبت کرده‌ام و بحث مفصلی است. از زمانی که هوموهابیلیس (انسان ماهر یا ابزارساز) پدید آمده، نزدیک به دو میلیون انسان، تنها ابزار انسان سنگ ابزار بوده. مجموعه جذابی از این سنگ ابزارها در موزه ایران باستان هست خصلت این سنگ ابزارها این است که اشکال آنها کاملا هندسی است. یعنی دو میلیون سال مغز انسان با اشکال هندسی تحریک شده است و ابزارش سنگ‌هایی با خطوط صاف بوده و وقتی شکار کرده، گوشت را در خطوطی صاف بریده. تماس متمادی با این خطوط صاف، مدلی در ذهن بشر ایجاد کرده که جهان پیرامونی را از طریق اشکال هندسی بشناسد. به همین علت در سنگ نگاره‌ها، شاهدیم که تصویر آدم‌ها و قوچ‌ها با خطوط صاف است. حتی در سفالینه‌های مربوط به 5 هزار سال پیش، هنوز خطوط صاف حضور دارند. اینجاست که می‌توان مربع بودن کیومرث را بهتر فهمید. در واقع از دیدگاه اسطوره‌شناسی عصبی-تکاملی، کیومرث در اساطیر ایران، یک نوع پیش الگو (prototype) انسانی است که انسان به صورت مشیی و مشیانه از آن پدید می‌آید، به شکل اشکال هندسی و مربع است.
شیخ رضایی: بنابراین می‌توان گفت در اساطیر نوعی ابزار زمان‌سنجی بر اساس مسیر تکامل خودمان داریم. اما اگر ممکن است در مورد آینده اساطیر هم بفرمایید. آیا از دیدگاهی که شما به بحث اساطیر می‌پردازید، ممکن است روزی بشر بدون اسطوره شود و اساطیر در فرآیند تکاملی منقرض شوند؟ به عبارت دیگر آیا رویکرد اسطوره‌شناسی تکاملی-عصبی می‌تواند به کار پیش بینی آنچه ممکن است در آینده رخ بدهد، کمکی کند؟
ناصرمقدسی: در کتاب بعدی‌ام با موضوع پسااسطوره به همین نکته خواهم پرداخت. در کتاب حاضر به وابستگی اسطوره به سیستم پردازشی مغز انسان پرداخته‌ام، انگار مغز ما به گونه‌ای سیم پیچی شده که گویی اسطوره‌ای فکر می‌کند. اما در مورد آینده چه می‌توان گفت؟ به نظر می‌رسد تا زمانی که این سیستم پردازشی مغز ما هست، ما اسطوره و تجربه اسطوره‌ای هم داریم، یعنی آن ارزش افزوده و معنایی را داریم که بخواهد به آن اضافه شود. اما شاید جهان آینده، جهان زیست شناختی (بیولوژیکال) نباشد، بلکه جهان تکنولوژیک باشد. الان با پدیده‌ای به نام «متاورس» (Metaverse) مواجه هستیم و شاهدیم که مثلا فیس بوک نماد خود را بر اساس آن عوض کرد و خود را «متا» نامید. یعنی از جهانی مجازی بحث می‌شود. ما با سایبورگ (Cyborg، مخفف تلفیق سایبرنتیک و ارگانیسم) و هوش مصنوعی مواجه هستیم. یعنی در جهان آینده تکنولوژی جای بیولوژی را می‌گیرد. شاید تکامل انسان، دیگر بیولوژیک نباشد، ما با نوعی تکامل تکنولوژیک مواجه هستیم. بدن من دیگر یک بدن بیولوژیک نیست، بلکه تکنولوژیک خواهد بود. بنابراین اگر تکنولوژی جای بیولوژی را بگیرد، اسطوره به معنای قبلی نخواهیم داشت و با امری به نام پسااسطوره مواجه خواهیم بود که آن معناهایی هست که عملکرد یک ذهن تکنولوژیک در جهان پیچیده آینده خواهد داشت. به نظر می‌رسد جهان به سمتی می‌رود که ما به یک نوع هوموساپینس تکنولوژیک بدل شویم. داستان اسطوره‌ها نیز به این واسطه خیلی متفاوت خواهد بود.
در جهان آینده تکنولوژی جای بیولوژی را می‌گیرد. شاید تکامل انسان، دیگر بیولوژیک نباشد، ما با نوعی تکامل تکنولوژیک مواجه هستیم. بدن من دیگر یک بدن بیولوژیک نیست، بلکه تکنولوژیک خواهد بود. بنابراین اگر تکنولوژی جای بیولوژی را بگیرد، اسطوره به معنای قبلی نخواهیم داشت و با امری به نام پسااسطوره مواجه خواهیم بود که آن معناهایی هست که عملکرد یک ذهن تکنولوژیک در جهان پیچیده آینده خواهد داشت.
اسطوره را شکلی از آگاهی و تجربه زیستی می‌داند. بنابراین اگر می‌خواهیم در جست‌وجوی پیش اسطوره‌ها در تاریخ زیست‌شناسی عقب برویم، باید به دنبال تاریخ آگاهی برویم و ببینیم که آگاهی کی و چگونه شکل گرفته است.
شاهدیم که در اساطیر آسمان جایگاه بسیار عظیمی دارد. به تعبیر میرچا الیاده، دعای ما به پدری که در آسمان هست، جهانی‌ترین دعایی است که شکل می‌گیرد و این ناشی از همان تجربه اول بشر است.
منبع:روزنامه اعتماد 6 دی 1400 خورشیدی
