طرح صیانت پایه محکمی ندارد
گفت‌وگو با غلامرضا نوري‌قزلجه ، عضو كميسيون مشترك طرح صيانت
اين طرح نمي‌تواند از خودش‌هم صيانت كند
سيما پروانه‌گوهر
«مرز دخالت حكومت در زندگي مردم تا كجاست؟ حكومت‌ها تا چه مرزي اجازه ورود به زندگي مردم را دارند و در چه قسمت‌هايي حق ورود ندارند؟» اين گفته‌هاي علي لاريجاني در ايام انتخابات رياست‌جمهوري سال 1400 است، چهره محافظه‌كار ديروز كه امروز از راست سنتي فاصله گرفته. عمر كانديداتوري لاريجاني اما به بيان روشن‌تر اين حرف‌ها نرسيد. با اين وجود كانديداي اصلي انتخابات رياست‌جمهوري سال 1400 يعني سيدابراهيم رييسي نيز به‌طور رو شن در مورد اين مباحث صحبت كرد. رييسي از اينكه متهم مي‌شد قصد دارد در صورت پيروزي در انتخابات فضاي مجازي را محدود كند، انتقاد كرد. حالا اما فضاي مجازي و فعاليت ميليون‌ها كاربر ايراني در آن زير سايه طرح مجلس يازدهم قرار گرفته است، طرحي كه نه آغاز آن روشن است و نه سرانجامش و نه حتي نام و عنوان آن. موافقان اين طرح مي‌گويند اين طرح به دنبال ساماندهي فضاي مجازي است. آنها انتقاد دارند كه در رابطه با طرح اتهامات بي‌دليل وارد مي‌شود، با اين حال مي‌گويند كه طرح بر اثر يك تصميم حاكميتي شكل گرفته و تحت هر شرايطي تصويب خواهد شد. اين گفته‌ها و بيان واژه‌هايي از قبيل طرح حاكميتي و اينكه تحت هر شرايطي حتي در صورت نارضايتي مردم اين طرح بايد تصويب شود، در كنار مفاهيمي مثل خانه ملت و راي مردم پارادوكسي دلهره‌آور را ايجاد مي‌كند. مخالفان طرح اما مي‌گويند نبايد تا اين حد در زندگي خصوصي مردم ورود كرد. آنها مي‌گويند با تصويب اين طرح فعاليت‌هاي اقتصادي و اجتماعي كاربران ايراني در فضاي مجازي به خطر مي‌افتد. آنها نگران ريشه‌هاي اصلي طراحي اين طرح هستند و از پستوخانه‌هاي تاريك پشت طراحي اين طرح ابراز نگراني مي‌كنند. با اين وجود سوال اول كماكان پابرجاست: مرز دخالت حكومت در زندگي مردم تا كجاست؟ آيا حاكميت مي‌تواند براي زندگي مردم در فضاي مجازي قانون و محدوديت تعيين كند؟ در صورت تصويب اين طرح واكنش اجتماع به آن چه خواهد بود؟ من سيما پروانه‌گوهر هستم و ميهمان اين قسمت از برنامه پاراگراف آقاي غلامرضا نوري‌قزلجه، نماينده مردم بستان‌آباد در مجلس يازدهم، رييس فراكسيون مستقلين اين مجلس و البته عضو كميسيون ويژه بررسي طرح صيانت از حقوق كاربران در فضاي مجازي است.
بسم الله الرحمن الرحيم. آقاي نوري، به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاين خيلي خوش آمديد. ما در اين برنامه به صورت تخصصي موضوعات مشخصي را روشن و در آن حوزه‌ها صحبت مي‌كنيم. از اين جهت و به دليل اينكه شما يكي از چهره‌هاي اصلي مخالف طرح صيانت هستيد كه تعداد اين افراد كم است در خدمت شما هستيم تا به صورت مشخصي در مورد اين طرح صحبت كنيم. موافقان طرح صيانت مدعي هستند كه مخالفان در حق اين طرح بي‌انصافي كردند و وقتي هم به آنها گفته مي‌شود كه اين طرح ماحصل مجلس يازدهم بوده است، تاكيد دارند كه اصلا اين‌گونه نيست و ريشه‌هاي اين طرح به قبل از مجلس يازدهم برمي‌گردد. به‌طور كلي هم اخبار ضد و نقيضي شنيده مي‌شود كه محل نگارش و هسته و ايده اوليه اين طرح كجاست و در كجا شكل گرفته است؟ مثلا آقاي مومن‌نسب كه خودشان جزو افرادي هستند كه در اين طرح مكررا نام‌شان شنيده مي‌شد يك بار گفتند كه متخصصان گمنام در تدوين اين طرح نقش اصلي را داشتند. اين طرح از كجا آمده است؟
به نام خداي سبحان و خدمت شما و همه همكاران و همه عزيزاني كه صداي ما را مي‌شنوند و تصوير ما را مي‌بينند، سلام و عرض ادب و احترام دارم و خيلي خوشحالم كه در خدمت‌تان هستم. موضوع طرح صيانت قبل از مجلس يازدهم مطرح بوده ولي نه با اين مضمون و متن. ولي آنچه الان مطرح است، در مجلس يازدهم و حدودا بيش از يك‌سال پيش اين طرح آمد و در كارتابل نمايندگان و در رديف طرح‌ها قرار گرفت، از آن زمان بود كه بنده به اين طرح حساس بودم به اين دليل كه موضوعي بود كه براي كل جامعه مهم بود و مي‌توانست محتواي تعيين‌كننده‌اي در مسائل مختلف جامعه داشته باشد. به همين دليل هم با حساسيت اين موضوع را دنبال مي‌كردم و شايد حدود 12 يا 13 ماه قبل بود كه موضوع را از كميسيون فرهنگي پيگيري كردم و گفتند در يك كارگروهي روي اين طرح كار مي‌شود و من سراغ رييس كارگروه جناب آقاي يزدي‌خواه از اعضاي كميسيون فرهنگي رفتم و گفتم چنين چيزي است و من هم علاقه‌مند هستم كه از مطالب اين طرح باخبر شوم و جايي هم نظري يا كمكي داشتم در خدمت‌تان باشم. ايشان گفتند كه اين موضوع محرمانه كار مي‌شود و فعلا نبايد به بيرون داده شود و من گفتم ما چنين چيزي در مجلس نداريم كه در قبال نمايندگان چيزي محرمانه‌اي وجود داشته باشد و خيلي اصرار كردند كه تا انتخابات رياست‌جمهوري1400 قرار است اين نسخه و طرح به بيرون درز نكند. در چهارم خرداد كه تاييد صلاحيت‌هاي انتخابات رياست‌جمهوري اعلام شد و تقريبا نتيجه مشخص [مي‌شود من گفتم] طرح را بياوريد تا ببينيم و ايشان خنديدند و گفتند كه هنوز مشخص نيست و من گفتم با اعلام نتايج تاييد صلاحيت‌ها تقريبا قضيه روشن و مشخص است و در هر صورت اين طرح براي بعد از انتخابات ماند، ولي من آن زمان حساس‌تر شدم و ديدم كساني هم كه شايد مشاركت در انتخابات برايشان مهم نيست حساس هستند كه اين موضوع قبل از انتخابات بيايد و باعث دلخوري و ناراحتي مردم شود. خيلي بيشتر به موضوع حساس شدم و در كارتابل نمايندگان مرتبا پيگيري مي‌كردم و بعد از مدت كوتاهي از انتخابات رياست‌جمهوري اين طرح بارگذاري شد. در يك فاصله دو يا سه هفته‌اي كه براي صحن بارگذاري مي‌شد سه نسخه آن عوض شد. يك‌بار ۲۰ ماده‌اي بود و يك‌بار ۳۴ ماده‌اي و بار ديگر ۳۷ ماده‌اي. باز هم من مشكوك‌تر و حساس‌تر شدم كه اين كجا كار مي‌شود، چراكه وقتي طرحي در كارتابل بارگذاري مي‌شود ديگر تغييرات سريعي رخ نمي‌دهد و اين كجا بررسي شده كه نسخه ديگري آمده است و هنگام راي‌گيري نسخه‌اي ديگر. اين مسائل نشان مي‌داد كه اتفاقاتي در پشت صحنه در حال رخ دادن است و همان زمان هم من راجع به محتويات طرح [كه] از موافقان سوال مي‌پرسيدم پاسخ‌هاي قانع‌كننده‌اي نمي‌گرفتم و خودم دريافتم كه اين موضوع در خارج از مجلس در حال پيگيري است. البته اينكه موضوعات به لحاظ كارشناسي در خارج از مجلس كار شوند غيرطبيعي نيست ولي من به عنوان نماينده يك تصميمي را مي‌گيرم، يك شاكله‌اي را براي آن طرح ترسيم و هدف‌گذاري مي‌كنم كه در اين طرح اين كارها را مي‌خواهم انجام دهم و بعد از آن طرح را به بيرون از مجلس مثلا مركز پژوهش‌ها مي‌فرستم كه طرح را چكش‌كاري كنيد و بررسي مطالعات تطبيقي را انجام دهيد و آن را كامل‌تر كنيد. آن نقطه آغاز و هدف‌گذاري را بايد نماينده تعيين كند و خود نماينده از طرح خود دفاع مي‌كند كه چه كاري و با چه هدفي مي‌خواهد به انجام برساند. من از همان ابتدا ديدم كه اين‌گونه نيست و در پشت صحنه در مجلس كسي مدافع جدي اين طرح نيست. آن زمان هم براي راي‌گيري و اصل 85 شدن جلسه غيرعلني برگزار و توضيحاتي داده شد و بالاخره جنبه مثبتي داشت و اتفاقا تنها نكته مثبت اين طرح كه در آن جلسه اشاره شد، اين بود كه ما مي‌خواهيم يك صندوقي تشكيل دهيم و از طريق اين صندوق از كسب‌وكارها حمايت مي‌كنيم. تنها نكته مثبت گفته شده در آن جلسه غيرعلني همين بود. مجددا دريافتم كه موضوع در حال جدي‌تر شدن است و اين پنهان‌كاري‌ها و تغيير و تبديل‌ها نگران‌كننده است. تلاش كردم از طريق كميسيون حمايت از جهش توليد و اجراي اصل 44 عضو اين كميسيون شوم. از همان ابتدا بحث‌ها آغاز شد و من طرفدار اين بودم كه بايد حتما جلسات كميسيون علني باشد و از صداوسيما پخش شود و خبرنگاران امكان حضور داشته باشند. البته امكان پخش از طريق صداوسيما را [فراهم] كرديم [منتها] صداوسيما هيچ‌گاه گزارش مستقيمي از جلسه ارايه نداد ولي خبرگزاري خانه ملت آن 13 جلسه‌اي را كه در اين رابطه داشتيم، پوشش دادند. اين باعث شد كه ابعادي از موضوع براي جامعه و حتي براي نمايندگان و براي كساني كه علاقه‌مند بودند، باز شود. همين كه طرح باز شد و در جلسات وارد موضوعات فني شديم درخواست‌هاي متعدد و مكرري از كسب‌وكارها و كاربران و اهالي فن و حتي نظام‌هاي صنفي و بخش خصوصي كه در حوزه فضاي مجازي فعال هستند، مبني بر اينكه اين طرح ايراد و اشكالات زيادي دارد، دريافت كرديم. مشكلاتي [پيش آمد] و طرح به مركز پژوهش‌ها بازگردانده شد و آنجا هم مراجعات زياد و نامه‌هاي حجيمي مبني بر ايراد و اشكالات در طرح آمد كه مركز پژوهش‌ها نيز اين موارد را جمع‌بندي و به كميسيون گزارش كرد. مركز پژوهش‌ها هم در حوزه حقوق اساسي و مغايرت با قانون اساسي ايرادات اساسي را منظور كرده بود ولي در كميسيون فرصتي براي مركز پژوهش‌ها منظور نشد كه اين ايرادات را مطرح كند.
موضع دولت نسبت به طرح چه بود؟ آقاي وزير نگاه‌هاي متفاوتي را مطرح كردند…
بله، به دليل اهميت موضوع هنگام گرفتن راي اعتماد من از آقاي وزير سوال كردم كه نظرتان در مورد اين طرح چيست و ايشان گفتند كه من با بخشي از آن موافق و با بخش‌هايي مخالف هستم. البته در آن فضا اين يك جواب سياسي تقريبا درستي بود. بعد از آن هم ايشان ايراد گرفتند ولي خيلي محكم ايستادگي نكردند، چراكه بخشي از اين طرح وزارت ارتباطات را منحل مي‌كند و بايد خيلي محكم‌تر مي‌ايستادند ولي به هر حال نظراتي را مطرح كردند؛ به نوعي با برخي بندها مخالفت كردند و نهايتا اين موضوع مجددا به مركز پژوهش‌ها بازگشت و مركز پژوهش‌ها هم در كنار ايرادات پيشنهادهايي هشت ماده‌اي داشت كه مي‌توانست رافع دغدغه طراحان در اين حوزه باشد. به نظرم پيشنهادهاي خوبي بود و مي‌شد روي اين موارد كار كرد و با كمي تغييرات آنها را پيش برد ولي هيچ توجهي به آنها نشد و هيچ جلسه و برنامه‌اي براي شنيدن اين پيشنهادها برگزار نشد و علي‌القاعده اين‌گونه است كه وقتي طرحي به مركز پژوهش‌ها مي‌رود بايد شنيده شود. نكته اين است كه همه كساني كه از اين طرح پشتيباني مي‌كنند يكسري مواردي مدنظرشان است كه جزو شاه‌بيت‌هاي اين طرح است و هميشه مي‌خواهند آنها را داشته باشند و همان‌ها را هم پيش ببرند و مساله پنهاني هم نماند… در صداوسيما هم افرادي رفتند و اعلام كردند كه طرح را ما نوشته‌ايم. اسامي را يادم نيست ولي خودم ديدم كه چند ماه قبل كه بحث‌هاي آن شروع شده بود در يك برنامه‌اي در صداوسيما مناظراتي برگزار شد كه اتفاقا من هم رفتم… بعد از آن موافقان كارشناسان جواني بودند كه مي‌گفتند ما اين‌جوري نوشتيم و طراحي كرديم و مشخص شد كه اين طرح بيرون از مجلس نوشته شده و اين الان يك اتهام نيست و خود طراحان به تلويزيون آمده‌اند و گفته‌اند كه ما طراحي كرده‌ايم و آنچه الان پشت سر اين طرح است و روي آن تاكيد دارند در بعضي از مواد مستتر است و در بعضي مواد هم روشن است، بعضا با چند واسطه و لايه به محدوديت‌ها و مسدوديت‌هاي موجود در طرح مي‌رسيم. وقتي طرحي در عرض چند ماه شش نسخه داشته باشد نشان از تزلزل طرح است و يعني هيچ قوام و پايه محكمي ندارد و حتي طراحان نيز نمي‌توانند آن را محكم نگه دارند. مي‌توانيم بگوييم اين طرح خود را هم نمي‌تواند صيانت كند. هنوز نه راي‌گيري شده و نه بررسي شده شش نسخه ارايه شده است. در همه نسخ هم چند نكته منفي [وجود دارد] كه نه به صلاح اقتصاد و فرهنگ ماست و نه به صلاح جامعه است و نه به صلاح كسب‌و‌كارهاي ماست و متاسفانه بر اينها در قالب جملات مختلفي در بندهاي مختلفي تاكيد مي‌شود.
بحثي كه در رابطه با مخالفت‌هاي مخالفان اين طرح مطرح شد و گلايه‌اي كه طراحان و موافقان داشتند اين بود كه مواردي مطرح شده كه اتهام است. مثلا مي‌گويند به طرح اين اتهام زده شده كه امنيتي است و از طرف نظامي‌ها پيگيري مي‌شود و اين فضا در مجلس [حاكم بود] كه اين نگاه به طرح صيانت وجود دارد و چرا اين مباحث مطرح شده است؟
كسي ادعا نكرده است كه نظاميان اين طرح را طراحي كرده‌اند و من هم مطمئنم كه نظاميان عزيز ما در عرصه‌هاي مختلف زحمت مي‌كشند و آنقدر در حوزه امنيت فعال هستند كه هيچ‌وقت نمي‌آيند براي اين مسائل وقت بگذارند، ولي قانونگذار دارد بحث را به سمت نظامي كردن بعضي جايگاه‌ها در اين طرح مي‌كشاند. مثلا بحث گذرگاه مرزي تحت همين عنوان و حتي تحت عنوان مرزباني و در نسخ گوناگون واژه‌هاي گوناگوني آمده است. اينجا نه صحراي سراوان است و نه كوه‌هاي بازرگان كه به ژنرال يا ارتش نياز باشد، چون مي‌خواهيم دفاع كنيم… يك فيبرنوري است كه در ميدان توپخانه تهران توزيع مي‌شود. اينكه بگوييم مرزباني است و نگهباني مسلح مي‌خواهد خير، اين چنين فضايي نيست كه اين را دارند ترسيم مي‌كنند. از كلمات برداشت‌هايي مي‌شود و بعد هم زحماتي در مرزباني توسط افراد كشيده مي‌شود و كارهاي بسيار مهم و ايثارگرانه‌اي انجام مي‌دهند و آنها هم معترض مي‌شوند. اين موضوع يك كار فرهنگي است و سربازان و ژنرال‌هاي اين عرصه بايد علما و دانشگاهيان و فرهنگيان باشند و حالا در بحث فناوري اطلاعات متخصص باشند و اينجا هم بايد فعال باشند، ولي در مواد طرح چنين شرايطي را دارند قيد مي‌كنند […] سعي مي‌كنند [بحث را] به سمت نيروهاي نظامي سوق دهند كه آنها مديريت كنند يا دستورالعمل‌ها و آيين‌نامه‌هايي كه قرار است تدوين شود در ذيل همين ماده در نسخه آخر طرح آمده است كه بايد هماهنگ با ستاد كل نيروهاي مسلح باشد. ما مي‌گوييم درست است كه نيروهاي نظامي كارهاي سايبري انجام مي‌دهند و الان هم در اين حوزه فعال هستند، نه تنها ارتش و نيروهاي نظامي بلكه در دنيا بحث‌هاي سايبري خود يك مقوله جداست، ولي اين كار ديگري است كه دارند انجام مي‌دهند؛ نه اينكه فضاي مجازي جامعه را از اصحاب فناوري اطلاعات و متخصصان فناوري اطلاعات و متخصصان فعال در حوزه‌هاي فرهنگ بگيرند و به بخش نظامي بدهند، چراكه نظاميان دغدغه مهم‌تر و واجب‌تر از اين موضوع دارند. اينجا يك خلط مبحثي صورت مي‌گيرد. در يك جامعه بايد مراقب آزادي و امنيت همزمان با هم بود. نه امنيت را فداي آزادي كنيم و نه آزادي را فداي امنيت بكنيم. هر دو را بايد توامان داشته باشيم. اينكه يكي را فداي ديگري كنيم كار اشتباهي است، چراكه يكي مي‌تواند امنيت را به خطر بيندازد و ديگري جامعه و آزادي‌هاي مردم را به خطر مي‌اندازد و از اين مسائل بايد خودداري كرد. متاسفانه در اين طرح خيلي بر اين موضوع اصرار دارند و در همه نسخ هم اين موضوع را مي‌آورند.
فراتر از واژه‌هاي نظامي و امنيتي بعضي چهره‌هاي شاخص موافق اين طرح مي‌گويند كه اين طرح يك طرح حاكميتي است و نظر حاكميت بر تصويب اين طرح است و در هر حال اين طرح تصويب خواهد شد. چرا عنوان طرح حاكميتي بر اين طرح اطلاق شده است؟ و اينكه در هر صورت اين طرح تصويب مي‌شود؟ به عنوان مثال آقاي آقاتهراني اظهارنظري با اين مضمون داشتند كه حتي اگر همه مخالف باشند، باز هم اين طرح تاييد و تصويب مي‌شود به اين علت كه حاكميت به اين جمع‌بندي رسيده است…
من اعتقادم اين است كه آقايان چيزي را در دست گرفته‌اند كه حتي نمي‌توانند آن را توجيه كنند و توضيح دهند و از آن دفاع كنند، چون در اين مساله عاجز هستند به اين طرح برچسب حاكميتي مي‌زنند و كسي نبايد صحبت كند و حتما تصويب خواهد شد. اصلا اين‌گونه نيست و بخشي از حاكميت خود مجلس است. اول بايد اين نكته را بدانيم كه حاكميت تا كجا مي‌تواند در شوون مختلف زندگي مردم ورود كند و بالاخره حاكميت هم حريم‌هايي براي فرد و خانواده و اجتماعات قائل است كه اينها بايد حفظ شوند. چنانچه بخشي از حاكميت هم خواست كه مقداري در اين زمينه تندروي كند، آن بخش از حاكميت كه وكلاي مردم هستند بايد بيشتر مراقب مردم باشند نه اينكه خودشان بگويند اين طرح حاكميتي است و آن را پيش ببريم و توجهي به خواسته‌ها و دغدغه‌هاي مردم نكنند. اين حرف هم كه كسي بخواهد يا نخواهد اين طرح تصويب خواهد شد، ما كه تا به حال در 115 يا 116 سال دموكراسي در كشور چنين چيزي نداشته‌ايم كه حالا بخواهيم يا نخواهيم تصويب مي‌شود؛ مگر اينكه بعد از اين باشد و اميدواريم كه اين اتفاق نيفتد. آنهايي كه براي راي مردم و جمهوريت نظام ارزش قائل نيستند و به آن اهميت نمي‌دهند و اين‌گونه موضوعات را مطرح مي‌كنند به نظام و حاكميت و اعتماد مردم به حاكميت ضربه مي‌زنند و نبايد از اين ادبيات استفاده كنند. مجلس در راس امور و برآمده از اراده مردم است و هيچ چيزي هم غير از اراده و خواست مردم در آن اتفاق نمي‌افتد. معمار كبير انقلاب (ره) فرمودند [كه] ما نمايندگان وكيل مردم هستيم نه ولي مردم و آنچه موكلين ما مي‌خواهند بايد پيگيري كنيم و بيشتر از آن را حداقل در جايگاه مجلس و وكيل مردم نمي‌توانيم اين حرف را بزنيم.
موافقان كه با همين ادبيات خودتان به عنوان وكلاي مردم مي‌گويند سعي در ساماندهي فضاي مجازي دارند و از اساس مواردي مثل فيلتر شدن اينستاگرام و واتس‌اپ و… را رد مي‌كنند. واقعيت چيست؟ در اين طرح در رابطه با اين شبكه‌ها و پلتفرم‌ها و مواردي مثل اين واقعا چه اتفاقاتي قرار است بيفتد؟
من مي‌گويم كه اگر هدف اين‌گونه مثبت است و مي‌خواهيم پشتيبان مردم باشيم چرا در جايي نيامده است كه مثلا اگر كسي پهناي باند را كم كرد و ظرفيت گيگابايت ورودي را كم كرد، مجرم است و بايد با او برخورد كنيم؟ چرا نمي‌گوييم اگر كسي شبكه را فيلتر كرد و محدوديت ايجاد كرد بايد با او برخورد كنيم؛ چرا اين مسائل كه مثبت هم هستند و به نفع اينترنت و كاربران است را در طرح نياورده‌ايم؟
يعني طرح اصلا مقابله‌اي با فيلترينگ و سانسورينگ ندارد…
خير… در حال ترويج و تشويق آن است. در همان طرح اوليه مسدودسازي آمده بود. من يك‌بار به تلويزيون رفتم و گفتم بند ج ماده 28 مسدودسازي است و آنها مي‌گفتند اعمال خط‌مشي ترافيك [كه] همين مفهوم مسدودسازي را داشت.
منظورتان اين است كه در نسخه‌هاي بعدي فقط عناوين تغيير كردند؟
بله فقط عناوين تغيير كردند. اعمال خط‌مشي ترافيك يعني من ترافيك را يا بيشتر در اختيار يك پلتفرمي مي‌گذارم و كاربران از آن استفاده كنند يا آنقدر اين ترافيك را پايين مي‌آورم كه آن پلتفرم قدرت رقابت با ساير پلتفرم‌ها را ندارد و كسي توان فعاليت در آن فضا را ندارد و كار كاربر راه نمي‌افتد و اين همان اعمال خط‌مشي ترافيك يا همان فيلترينگ است.
اين موضوع كه مي‌گويند اگر بيايند و دفتر نمايندگي در ايران بزنند مي‌توانند فعاليت كنند، به نظر مي‌آيد مشكلي براي فعاليت اين شبكه‌ها وجود ندارد؟
اين يعني بستن، يعني محدود كردن. ما الان در شرايط تحريمي هستيم، بايد ببينيم چند درصد بازار اينستاگرام هستيم؟ كمتر از يك درصد! براي همان يك درصد محدوديت‌هايي منظور مي‌شود كه نتوانند تبليغات‌شان را انجام دهند و هيچ سودي براي آنها ندارد. در اين شرايط بازاري كه كمتر از يك درصد است خود را با كشورهايي درگير كند كه من مي‌خواهم بروم فلان‌جا دفتر بزنم تحريم هم هستند. شما اجازه بدهيد من بروم… خب، آيا اينها اين كار را براي اين ميزان كمتر از يك درصد بازار مي‌كنند؟! وقتي اين شرايط سخت را پيش‌رو دارد حتي اين مذاكرات… اين كار را هم انجام نمي‌دهند؛ يعني نه مي‌توانند بيايند كه اصلا تحريم است و ريسك نمي‌كنند كه بيايند. حتي فرض كنيم بيايند و دفتر هم بزنند، كسي از داخل كه متخصص‌ترين در اين حوزه است نمي‌تواند برود و نمايندگي آن را قبول كند، چراكه آنقدر موارد جرم‌انگاري رخ داده است كه اصلا زير بار مسووليت نمي‌روند. [به خاطر] جرم‌انگاري‌اي كه در بندهاي مختلف شده است، يك كارشناس نمي‌رود بگويد اينستاگرام، من قبول مي‌كنم كه اينجا دفتر شما را باز كنم و در تهران به عنوان دفتر پلتفرم شما فعاليت كنم. يعني آنقدر براي اين كار جرم‌انگاري تبيين شده كه مي‌ترسد برود و آنجا فعاليت كند.
اين گروهي كه مي‌گويند اصلا پلتفرم‌هاي خارجي جمع شود و ما با پلتفرم‌هاي داخلي هم مي‌توانيم كار كنيم كه خود جاي بحث دارد… ولي عده‌اي از موافقان طرح مي‌گويند كه پلتفرم‌هاي خارجي را جمع كنيم و داخلي‌ها را فعال كنيم.
بايد پلتفرم‌هاي داخلي داشته باشيم كه نه تنها خودمان بلكه خارجي‌ها هم مجبور باشند از آنها استفاده كنند. اين منتهاي آرزوي ماست. اينها را چه كسي انجام مي‌دهد؟ الان همين پلتفرم‌هاي خارجي را شما بررسي كنيد ببينيد چند نفر از ايراني‌ها در بخش‌هاي فني اينها مشغول فعاليت هستند. اينها را بايد جذب كنيم كه بيايند و براي ما اين كارها را انجام دهند.اي كاش ما بتوانيم پلتفرم‌هايي بسازيم كه هم خودمان استفاده كنيم و هم كشورهاي همسايه و اسلامي و اين منتهاي آرزوي ماست، ولي با اين قوانيني كه هنوز ننوشته طرح آن بيرون آمده است خيلي از كارشناسان فناوري اطلاعات و متخصصان مي‌گويند كه ما بايد با اين شرايط بگذاريم و برويم. با اين نوع قانونگذاري نمي‌شود آنها را تقويت كرد و اين طرح دنبال تقويت آنها نيست. مي‌گويند مي‌خواهند پلتفرم داخلي ايجاد كنند و با خارجي‌ها رقابت كنند… كاش اين‌گونه بود كه اگر بود، ما حتما حمايت مي‌كرديم ولي نيست. فكري كه پشت اين طرح است حتي پلتفرم داخلي را در نهايت با محدوديت و مسدوديت مواجه خواهد كرد، چراكه آنها با گفت‌وگوي مردم در اين فضا مشكل دارند و فكري كه طرح صيانت را طراحي كرده است با گفت‌وگوي مردم در فضاي مجازي مشكل دارد. با ارتباطات مردم با هم در اين فضا مشكل دارد. با اينكه از ما يعني مسوولان ايراد مي‌گيرند و اشكالات ما را مي‌گيرند و ما را كنترل مي‌كنند و اين اشكالات را در جامعه نمايان مي‌كنند، مشكل دارند. فلذا در نهايت پلتفرم‌هاي داخلي را هم محدود مي‌كنند و لازم باشد اينها را هم مسدود مي‌كنند.
در تمام نسخ اين موارد هست؟
بله، اين فكر اصلا به درد ايران نمي‌خورد. بايد اين نوع فكر كردن را جمع بكنند. در مورد ايران نمي‌شود. ايران كره‌شمالي نيست كه مردم را به خيابان‌ها بريزيد و از جلو نظام بدهيد. اينجا ايران است. درست است كه به لحاظ تكنولوژي مقداري عقب هستيم، خب بالاخره، زماني عباس‌ميرزا و اميركبيرهاي ما و مصدق‌هاي ما را نگذاشتند كشور رشد كند. اما الان مي‌خواهيم با سرعت اينها رشد كنند و به بركت همين نظام مي‌خواهيم در اين تكنولوژي‌ها هم جلو برويم. با نيروها و دانشمندان جواني كه الان داريم در بخش تكنولوژي هم جلو مي‌افتيم ولي به لحاظ فرهنگي ملت ايران يك فرهنگ بسيار غني دارد و ملت متمدني است كه پيشينه بسيار قوي دارد. يك نفر از ايران به صدر اسلام رفت و در محضر پيامبر معظم اسلام شد سلمان فارسي. ما از اين فرهنگ و تمدن هستيم. همين اروپا از زماني كه برده‌داري بود در ايران كشاورز براي خود آقا بود. در ايران نمي‌شود با مردم مثل كره و چين و حتي روسيه برخورد كرد. مردم اينجا بافرهنگ هستند و بايد متناسب با اين مردم قانون نوشت و برخورد كرد و اين نوع برخوردها با مردم در ايران جواب نمي‌دهد.
يعني شما فضاي حاكم بر طرح را فضايي مثل چين و كره‌شمالي مي‌دانيد؟
بله و اصلا از اين موضوع كه مي‌گويند كره‌شمالي ناراحت هم نمي‌شوند و مي‌گويند چه اشكالي دارد. متاسفانه فضاي پشت طرح هم اين‌گونه است و حتما بايد اين نگاه درست شود. ما هم نمي‌گوييم در فضاي مجازي به قانون نياز نداريم، اما قانوني را كه به جنگ تكنولوژي و فرهنگ و گفت‌وگوي مردم برود نمي‌خواهيم؛ يعني اصلا جواب نمي‌دهد. نمي‌توانيم در دنياي امروزي براي مقابله با تكنولوژي قانون بگذاريم. ما قانون براي مقابله با ويديو و سي‌دي پلير و ماهواره گذاشتيم و جواب نگرفتيم، اين هم جواب نمي‌دهد. اگر فردا اينترنت ماهواره‌اي آمد و در جهان همه‌گير شد كه احتمالا به زودي هم اين اتفاق مي‌افتد، آن وقت بايد چه كنيم؟ باز هم يك قانون ديگر براي آن مي‌گذاريم. با تكنولوژي بايد تعامل كرد. اين فكري كه پشت سر اين طرح است بايد اصلاح شود.
برخلاف صحبتي كه شما مي‌كنيد، موافقان طرح مي‌گويند در نسخه‌هاي متعدد خيلي از موارد اصلاح شده است كه شما مي‌فرماييد خير روح طرح همان است…
بله، بازي با كلمات است و خيلي از جاها نيز بدتر شده است. مثلا قبلا صندوق رسمي تشكيل مي‌شد كه يكسري منابع آنجا تجميع شود و حالا اين منابع از كجا مي‌آيد؟ مثلا مخابرات مي‌خواهد به روستاها برود و تلفن را در مناطق محروم راه‌اندازي كند و بخشي از آن را در اين صندوق مي‌گذاريم. آيا اين شد كار؟! مثلا افراد محرومي كه در مناطق محروم ساكن هستند، بخشي كه بايد برود و براي تلفن ثابت اينها و توسعه اينترنت اينها هزينه شود، بياييم هزينه اين را بگيريم و در اين صندوق بگذاريم كه حالا مي‌خواهيم از جاهايي حمايت كنيم. حالا اين را بدتر هم كرده‌اند. بحث تنظيم‌گري كه گذاشته‌اند. تنظيم‌گر تنظيم‌گران؛ غولي را آنجا گذاشته‌اند و وقتي هم كه ما به عنوان قانونگذار [قانوني را] تصويب كرديم بايد خودمان بعد از آن هم به او سلام كنيم. بنابراين به لحاظ فني بدتر هم شده است.
الان اين داستان اختلاف‌نظر در مورد نسخه‌اي كه اخيرا در كميسيون ويژه راي‌گيري شده كه معاونت قوانين گفت چون اين نسخه هماني نيست كه در صحن مجلس در مورد اصل 85 شدن آن تصميم گرفته شده پس راي‌گيري باطل است. هيات رييسه هم به نظر مي‌آيد اين را تاييد كرده است. اما آقاي تقي‌پور رييس كميسيون اعلام كردند راي‌گيري كليات را درست مي‌دانند و اصلا نمي‌شود راي نماينده را باطل كرد.
شايد بعضي از دوستان با آيين‌نامه مجلس و مقرراتي كه براي رسيدگي‌هاي مختلف در مجلس وجود دارد آشنا نيستند و بنابراين اظهارنظرهاي عجيب‌وغريب مي‌كنند. معاونت قوانين در مجلس اين‌گونه نيست كه بگوييم تصميمي گرفته و رييس آن را باطل مي‌كند. معاونت قوانين جايگاه حقوقي دارد و در مورد قوانين و تفسير قوانين نظر مي‌دهد و جايگاه مستقل حقوقي دارد و نظري كه ارايه داده صحيح است.
پس اين اختيار را از نظر آيين‌نامه‌اي دارد؟
بله، هيات رييسه هم آن را تاييد كرده و كاملا قطعي است، چراكه راي‌گيري بر مبناي صحيحي نبوده است و ايرادات و اشكالات متعددي داشت و معاونت قوانين فقط دو، سه ايراد را در نامه آورده بود.
البته برخلاف آيين‌نامه نبوده است كه در زمان بررسي بودجه كميسيون جلسه برگزار كرد؟
بله، چون كميسيون اصل 85 است برخلاف ماده 183 آيين‌نامه داخلي مجلس است، چون كميسيون اصل 85 جايگزين صحن است و اشاره هم مي‌شود كه جايگزين صحن است، پس همان مقررات صحن در اين جلسات جاري است و در آن زمان نبايد جلسه‌اي برگزار شود. اينكه من همان روز قبل از ظهر تذكر دادم كه اين جلسه نبايد برگزار مي‌شد و رييس جلسه هم گفت كه اين جلسه دعوت رسمي مجلس نيست و پيامك شخصي بوده است. ولي رفتند و نشستند و با سرعت هم در عرض چند دقيقه با يك صلوات تصويب كردند كه بعدازظهر همان روز هم از آن موضوع انتقاد كردم و خواستم كه از رييس مجلس به معاونت قوانين دستور بررسي دهند كه چند ساعت بعد هم گزارش اين موضوع را ارايه دادند. تعجب مي‌كنيم افرادي كه براي برجامي كه كميسيون ويژه براي آن 200 ساعت وقت گذاشته بود و تقريبا همه كميسيون‌هاي تخصصي مجلس موضوع را بررسي كردند و چند روز در صحن بود و يك روز صحن هم از صبح تا ساعت 12 براي همين موضوع اختصاص داشت و بعد هم گفتند موضوع به اين مهمي را مجلس نهم در عرض ۲۰ دقيقه تصويب كردند و اين اتهام را زدند، همين آقايان خودشان در عرض ۱۰ دقيقه با يك صلوات طرح به اين مهمي را كه به نظرم حتي از برجام هم براي جامعه مهم‌تر بود، تصويب كردند.
الان قرار است بعد از پايان بررسي بودجه براي كليات مجددا راي‌گيري شود؟ البته گويا مسير ديگري هم باز شده است كه تعدادي از نمايندگان درخواست كرده‌اند طرح مجددا به صحن برگردد.
[به خاطر] رفتاري كه كميسيون داشت و آن رفتارهاي مشكوكي كه از يك‌سال قبل در خصوص اين طرح در كميسيون فرهنگي و بعد از آن هم در كميسيون مشترك اتفاق افتاد خود نمايندگان هم به اين رسيدند كه ظاهرا كميسيون آن‌طور كه بايد و شايد نتوانست آن امانتداري لازم را داشته باشد و كار را به‌طور صحيحي پيش ببرد، به همين دليل نزديك ۱۷۰ و چند نفر از نمايندگان امضا كردند كه اين طرح را از دست كميسيون بگيرند و پيش‌بيني من اين است كه با وجود شرايط كنوني و با وضعيتي كه اين طرح داشت و ابعادش براي نمايندگان محترم هم باز شد، به احتمال قوي نمايندگان اين طرح را رد مي‌كنند و حتي اگر اين هم اتفاق نمي‌افتاد، اين طرح را افكار عمومي و جامعه پس زدند. ما مدعي هستيم [طرح] براي صيانت از كاربران و كسب‌وكارهاست؛ اما هيچ كدام از اينها تاييد نمي‌كنند كه اين طرح در جهت صيانت از آنهاست. همه به شدت منتقد اين طرح هستند. همه متخصصان و اهل فن و صاحبان كسب‌وكارها به اتفاق [طي] نامه‌ها و امضاهاي زياد [گفته‌اند] اين طرح براي حمايت از ما نيست.
يعني شما اين بازخوردها را در كميسيون داشتيد؟
بله، ما داريم مي‌گوييم كه مي‌خواهيم از كسب‌وكارها حمايت كنيم و آنها هم مي‌گويند كه شما ما را پيش كاربران بدنام مي‌كنيد و اين‌جوري از ما حمايت نكنيد. پس براي چه كساني ما قانونگذاري مي‌كنيم؟ كاربر نمي‌خواهد، پلتفرم نمي‌خواهد، كسب‌وكار نمي‌خواهد. پس چه كسي مي‌خواهد؟ هنوز پيدا نكرده‌ايم، منتظر هستيم صداي صاحب اصلي درآيد كه ببينيم اين طرح براي چه كسي و براي چه منظور است. هنوز من كه دارم يك‌سال با جديت اين موضوع را پيگيري مي‌كنم يك توجيه درست و حسابي از يك موافق نشنيده‌ام كه دنبال چه هستند. كدام مشكل را مي‌خواهند در جامعه حل كنند. سريعا به سمت اين موضوع مي‌روند كه در فضاي مجازي فساد و بزهكاري است. مگر در فضاي حقيقي اين فساد و بزهكاري‌ها نيست؟ در فضاي حقيقي ما سرقت و قتل نداريم؟ آنجا قانون نداريم؟ در اين فضا هم قانون هست، چه كسي مي‌گويد قانون نيست. يا بعضي به گونه‌اي عليه مخالفان طرح تبليغ مي‌كنند؛ مثلا [مي‌گويند] اينها فضايي را درست مي‌كنند كه بچه‌هاي ما در معرض فيلم‌ها و عكس‌هاي نامناسب قرار بگيرند، دقيقا برعكس است. الان روي ۹۰ درصد گوشي‌هاي ايراني فيلترشكن و وي‌پي‌ان موجود است. چرا؟ به اين دليل كه براي انجام هر كاري به خاطر فيلترينگ بايد از فيلترشكن استفاده كنند. اين عدد در كشورهاي اروپايي زير ۱۰ درصد است چون نيازي نيست. آن تيپ سايت‌هاي غيراخلاقي در اغلب كشورها مسدود و فيلتر هستند و اصلا هم مشكلي نيست. ولي ما يك فضايي درست كرده‌ايم كه ابزار دسترسي به آن دست همه اعم از دانش‌آموز و جوان و نوجوان و در گوشي‌هاي همه هست. به اين دليل كه مي‌خواهند كار خود را با آن انجام دهند. [براي] تلگرام و ساير اپليكيشن‌ها بايد از فيلترشكن استفاده كنند. حتي براي بعضي از كسب‌وكارها هم بايد از فيلترشكن استفاده كنند. تا به حال كسي درست و حسابي توضيح نداده است كه دنبال چه چيزي هستند. ما خيلي دوست داريم كه آن صاحب اصلي پيدا شود و بگويد دنبال چه چيزي است. دايما هم از حاكميت و رهبري هزينه مي‌كنند در حالي كه يكي از مواردي كه به اين طرح لطمه مي‌زند، شوراي عالي فضاي مجازي است كه ذيل اصل 110 فعاليت مي‌كند، اختيارات آن را هم مي‌گيرد و به جاي ديگري مي‌برد. بنابراين آن چيزي كه اتفاق مي‌افتد برعكس آن چيزي است كه مي‌گويند. به همين خاطر برداشت من اين است كه اين طرح شبيه يك نقاشي هيولايي است كه توسط يك نقاش ناشي كشيده شده است كه هيچ‌كسي هم حاضر نيست آن را به ديوار اتاق خود بزند و بايد هم بوم و هم نقاش را كنار گذاشت و بعد از آن، هر آنچه براي فضاي مجازي در كشورمان لازم است مانند كسب‌وكارها و پلتفرم‌ها با مشاركت خودشان و اهل فن، در مورد همه قوانين با دولت و بخش خصوصي و مركز پژوهش‌ها و دانشگاه‌ها و حتي براي موضوعات خيلي كم‌اهميت‌تر از اينها وقت زيادي بگذاريم و بررسي كنيم و در اين مورد به خصوص نيز بايد همه ذي‌نفعان جمع شوند و در جاهايي كه نياز است قانونگذاري برايشان صورت بگيرد و من هم اعتقاد دارم كه بايد ساماندهي در برخي جاها در زمينه فضاي مجازي صورت بگيرد، ولي نبايد به نام ساماندهي متعرض حق و حقوق مردم شويم و روي اعصاب و روان جامعه راه برويم كه مي‌خواهيم از شما حمايت و صيانت و در عين حال حق و حقوق آنها را تضييع كنيم.
در سوال آخر؛ فرض را بر اين مي‌گذاريم كه اين گروهي كه بسيار اصرار دارند اين طرح بايد تصويب شود در نهايت طرح را به تصويب برسانند. تصور مي‌كنيد جامعه چه واكنشي نشان خواهد داد؟
جامعه واكنش خود را نشان داد. آنهايي كه ذي‌نفع اين طرح هستند همگي گفتند كه اين طرح به صلاح ما و جامعه و در حمايت از ما نيست. شايد عده‌اي بگويند صلاح را ما تشخيص مي‌دهيم ولي چون استدلال ما اين است كه در حمايت از مردم و كسب‌وكارهاست، همگي يك‌صدا در مقابل مي‌گويند نه اين در حمايت از ما نيست. پنج يا ۱۰تا كسب‌وكار مهم در كشور بيايند و بگويند درست است و اين كار را انجام دهيد و ما هم مي‌گوييم چشم! ولي همه مي‌گويند درست نيست و اين را بايد كنار بگذاريم و يك قانون درست براي فضاي مجازي كشور بنويسيم با چند نگاه كلي؛ اول اينكه با تكنولوژي بايد تعامل كرد نه تقابل. دوم با پلتفرم‌ها چه داخلي و چه خارجي بايد تعاملي جلو برويم نه تقابلي و سلبي. سوم حق و حقوق و آزادي مردم را در نظر بگيريم. چهارم گردش آزاد اطلاعات و حقوق اساسي مردم را ببينيم. پنجم منافع كسب‌وكارها و فعاليت‌هاي اقتصادي را در نظر بگيريم. امروزه فضاي مجازي ديگر فانتزي نيست و بخشي از زندگي حقيقي مردم است و خيلي از موضوعات در آن فضا معني و مفهوم پيدا مي‌كند. حقوق اساسي مردم و گردش آزاد اطلاعات و تبادل فرهنگي و رشد فرهنگ عمومي در فضاي مجازي اتفاق مي‌افتد. ما تا كجا مي‌خواهيم مقاومت كنيم؟ مثل ماهواره كه قبل‌تر عرض كردم. بايد يك قانون درست تعاملي در جهت رشد و تعالي جامعه بنويسيم و اينقدر هم نترسيم از اينكه مردم چه مي‌گويند و در فضاي مجازي چه اتفاقاتي در حال رخ دادن است، بلكه بايد در دل موضوع برويم. نه تنها براي جامعه خودمان بلكه براي جوامع بيرون از خودمان هم محتوا توليد كنيم و فرهنگ غني و قديمي تمدن خود را بشناسانيم و معرفي كنيم و اينقدر خودمان را محدود و مسدود نكنيم.
آقايان حتي نمي‌توانند آن را توجيه كنند و توضيح دهند و از آن دفاع كنند، چون در اين مساله عاجز هستند به اين طرح برچسب حاكميتي مي‌زنند و كسي نبايد صحبت كند و حتما تصويب خواهد شد. اصلا اين‌گونه نيست و بخشي از حاكميت خود مجلس است. اول بايد اين نكته را بدانيم كه حاكميت تا كجا مي‌تواند در شوون مختلف زندگي مردم ورود كند و بالاخره حاكميت هم حريم‌هايي براي فرد و خانواده و اجتماعات قائل است كه اينها بايد حفظ شوند. چنانچه بخشي از حاكميت هم خواست كه مقداري در اين زمينه تندروي كند، آن بخش از حاكميت كه وكلاي مردم هستند بايد بيشتر مراقب مردم باشند .
شركت‌ها ريسك نمي‌كنند كه بيايند. حتي فرض كنيم بيايند و دفتر هم بزنند، كسي از داخل كه متخصص‌ترين در اين حوزه است نمي‌تواند برود و نمايندگي آن را قبول كند، چراكه آنقدر موارد جرم‌انگاري رخ داده است كه اصلا زير بار مسووليت نمي‌روند. [به خاطر] جرم‌انگاري‌اي كه در بندهاي مختلف شده است، يك كارشناس نمي‌رود بگويد اينستاگرام، من قبول مي‌كنم كه اينجا دفتر شما را باز كنم و در تهران به عنوان دفتر پلتفرم شما فعاليت كنم. يعني آنقدر براي اين كار جرم‌انگاري تبيين شده كه مي‌ترسد برود و آنجا فعاليت كند.
تعجب مي‌كنيم افرادي كه براي برجامي كه كميسيون ويژه براي آن 200 ساعت وقت گذاشته بود و تقريبا همه كميسيون‌هاي تخصصي مجلس موضوع را بررسي كردند و چند روز در صحن بود و يك روز صحن هم از صبح تا ساعت 12 براي همين موضوع اختصاص داشت و بعد هم گفتند موضوع به اين مهمي را مجلس نهم در عرض ۲۰ دقيقه تصويب كردند و اين اتهام را زدند، همين آقايان خودشان در عرض ۱۰ دقيقه با يك صلوات طرح به اين مهمي را كه به نظرم حتي از برجام هم براي جامعه مهم‌تر بود، تصويب كردند.
برداشت من اين است كه اين طرح شبيه يك نقاشي هيولايي است كه توسط يك نقاش ناشي كشيده شده است كه هيچ‌كسي هم حاضر نيست آن را به ديوار اتاق خود بزند و بايد هم بوم و هم نقاش را كنار گذاشت و بعد از آن، هر آنچه براي فضاي مجازي در كشورمان لازم است مانند كسب‌وكارها و پلتفرم‌ها با مشاركت خودشان و اهل فن، در مورد همه قوانين با دولت و بخش خصوصي و مركز پژوهش‌ها و دانشگاه‌ها و حتي براي موضوعات خيلي كم‌اهميت‌تر از اينها وقت زيادي بگذاريم و بررسي كنيم.
منبع: روزنامه اعتماد 15 اسفند 1400 خورشیدی