جنبش معلمان یک جنبش متکثر و پویا است

دکترسعید مدنی در کلاب هوس سازمان معلمان ایران

چشم انداز جنبش معلمان

سخن معلم:به فاصله حدود یک ماه در کلاب سازمان معلمان دومین اتاق با موضوع بررسی ابعاد جنبش معلمان با حضور دکتر سعید مدنی برگزار شد که در این اتاق به چشم انداز جنبش معلمان پرداخته شد جنبشی که دکتر مدنی در جلسه نخست آن را دارای ویژگی های یک جنبش اجتماعی نوین دانسته و با اشاره با شاخص های مورد توجه در جنبش های مدنی نوین، کنشگری فعالان معلمی و تشکل های فرهنگی را واجد این ویژگی ها دانست.

در اتاق سازمان معلمان، نخست محمود صفدری مدیر اتاق خلاصه ای از مباحث جلسه گذشته را ارائه دادند که متن آن در سایت سخن معلم قبلا منتشر شده بود و پس از خیرمقدم طاهره نقی ئی دبیرکل این تشکل و اشاره به سرفصل های اصلی اتاق نخست، دکتر مدنی وارد بحث شد و نظرات و تحلیل های خود را ارائه کرد.

این مطالب که قبلا بصورت تفکیکی در سه بخش منتشر شده بود برای دسترسی آسان تر یکجا تقدیم می گردد.

به گزارش سخن معلم  دکترسعید مدنی بحث خود را اینگونه آغاز نمود: خیلی خوب چهارچوب بحث قبلی گفته شد به طور مختصر در آن جلسۀ قبل من تمام بحثم این بود که جنبش معلمان یا حرکت‌های اعتراضی معلمان تمام ویژگی‌های یک جنبش اجتماعی را دارد، از هر زاویه‌ای که ببینیم. چه از زاویه دید آلن تورن که تأکید می‌کند سه ویژگی هویت، سوء‌مبارزه و چشم انداز و چه از زاویۀ چارز تیلی در هر صورت با قاطعیت می‌شود گفت آنچه که تحت عنوان حرکت جنبش معلمان می‌بینیم که در جامعه جریان دارد از مختصات یک جنبش برخوردار است. خوب همان‌طور که در همان جلسه هم گفتم در واقع در هر سازمانی، در هر مجموعه‌ای موقعی که نارضایتی ایجاد می‌شود از وضع موجود آن سازمان، سه الگوی رفتاری وجود دارد. یک عده‌ای خارج می‌شوند مثلاً موقعی که نظام آموزشی یا سیستم آموزش پرورش کارایی ندارد یا نمی‌تواند که مسائل معلم و دانش‌آموزان را حل کند، یک عده خارج می‌شوند. مثلاً می‌روند وارد سازمان دیگر می‌شوند و شغل دیگری را انتخاب می‌کنند. یا موقعی که کسانی ناراضی‌اند از خود وضعیت جامعۀ ایران یا وضعیت اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، مهاجرت می‌کنند. این یک دسته از واکنش‌ها است. واکنش دوم بی‌اعتنایی است. یک عده تصمیم می‌گیرند که با همین وضعیت نابسامان کنار بیایند و به رغم اینکه ناراضی هستند، اعتراضی نکنند. بنابراین نه خارج می‌شوند از سیستم و نه اظهار نارضایتی می‌کنند. باز جمع کثیری هستند که مثلاً چه در نظام آموزش پرورش و چه در سطح ملی در ایران، ناراضی هستند ولی اعتراض نمی‌کنند، اظهار نارضایتی نمی‌کنند، یا ناتوانند و یا نمی‌خواهند خارج بشوند از ایران. این‌ها گروه دومی هستند که ساکتین هستند یا بی‌اعتنااند به وضع موجود.

اشکال مختلف گروه های معترض به وضع موجود

دکتر مدنی پس از این مقدمه در ادامه گفت: گروه سوم هم معترضین هستند. یعنی آن‌هایی که در ساختار می‌مانند اما اعتراض می‌کنند. این اعتراض اشکال مختلفی دارد یا اعتراض خصوصی است یعنی دریک جمع محدود است یا اعتراض عمومی است، اعتراض در در بین جمع همکاران است، یا اعتراض ضد ساختاری می‌کنند. کار جنبش‌های اجتماعی این است که از دو گروه ناراضی‌که گزینۀ خروج یا گزینۀ سکوت یا بی‌اعتنایی را انتخاب می‌کنند به گروه معترضین دعوت کنند. یکی از مهمترین کارکردهای جنبش‌های اجتماعی این است که افراد ناراضی را وادار کنند به کنش فعال، کنش فعال اعتراضی. و به نظر می‌رسد که جنبش معلمان در ایران در این مسیر حرکت می‌کند و در این مسیر هم موفق بوده است.

کارکردهای جنبش های اجتماعی

این جامعه شناس افزود: خوب حالا سوال این است که این افزودن به معترضان و کاهش ساکتین و بی‌اعتناها برای چیست؟ برای این است که در جریان اعتراض جنبش‌های اجتماعی سه کارکرد اصلی را ایفا کنند. یکی رابط یا میانجی باشد بین گروه ناراضی و مدیریت آن سازمان در سطح نظام آموزشی، در واقع جنبش معلمان میانجی می‌شود، بین عده ای ناراضی که در نظام آموزشی وجود دارند و مدیریت نظام آموزشی یا مدیریت نظام سیاسی یا دولت. در جنبش‌های اجتماعی در سطح ملی هم درواقع میانجی می‌شوند بین تودۀ مردم، تودۀ بی‌نظم و درواقع بین سازمان مردم با نظام حکمرانی. کارکرد دوم جنبش‌های اجتماعی ایجاد و بالا بردن آگاهی است. هم تولید آگاهی کنند و هم آگاهی را افزایش و ارتقا بدهند. درواقع نفس شکل‌گیری یک جنبش اجتماعی خودش ملتزم نوعی دگردیسی است. به اعتبار دیگر شکل‌گیری یک جنبش اجتماعی مبتنی بر نوعی از ایجاد مشروعیت آن نظام یا مدیریت نظام است. وجود جنبش اعتراضی معلمان به این معنا است که نظام آموزشی دچار مشکلات و مسائل اساسی و جدی است و برای همین هم مشروعیت آن مورد سوال است. علاوه بر آن وجود جنبش اعتراضی معلمان نشان این است که وضعیت موجود وضعیت اجبارگونه‌ نیست. یعنی اینکه گروه‌هایی می‌توانند نسبت به وضعیت موجود اعتراض کنند و عده ای را وارد گروه‌شان کنند بعد تلاش کنند برای طرح بحث.

این پژوهشگر اجتماعی در ادامه این بحث افزود: جنبش‌های اجتماعی یعنی ثباتی که وجود دارد درواقع به نوعی بی‌پایه است و می‌شود که با حرکت جمعی آن را مورد نقد قرار داد و به نوعی تشویق می‌کنند که مردم، جامعه، به سرنوشت خودشان بیاندیشند و بتوانند دیگران را با خودشان همراه کنند که می توانند سرنوشت‌شان را تغییر بدهند. کارکرد سوم جنبش‌های اجتماعی هم ایجاد یک نیروی اجتماعی فشار است برای این تغییر. یعنی اینکه معمولاً ساختارها مقاومند در مقابل تغییر. و به خودی خود تغییرات لازم را انجام نمی‌دهند. البته اجازه بدهید بگویم ساختارهای غیردموکراتیک. ساختارهای اقتدارگرا مقاومند در مقابل تغییر و سعی می کنند که ساختار را به همان شکل موجودش حفظ کنند؛ می‌ترسند از تغییر. در ساختارهای دموکراتیک یک سیستم خوداصلاحی وجود دارد که اساساً تغییر رکنی از ارکان ساختار است. دائم دنبال تغییراند برای این‌که می‌دانند این تغییر آن‌ها را به‌روز می‌کند، آن‌ها را موثرتر می‌کند، کارآمدتر می‌کند، اثربخش‌تر می‌کند. ولی ساختارهای اقتدارگرا در واقع ساختارهایی هستند که هیچ‌وقت داوطلب تغییر نیستند، بلکه تغییر به واسطۀ فشار بیرونی‌ای است که به آن‌ها وارد می‌شود.

وی افزود: جنبش معلمان در یک شرایط عادی، در شرایط معمول نظام آموزشی و در یک شرایط معمول حاضر نیست به حقوق معلمان توجه کنند. حاضر نیست به اصلاح نظام آموزشی توجه کند، حاضر نیست در سیاست‌های جمهوری لیبرالی مثل خصوصی‌سازی تجدید نظر کند. ولی موقعی یک جنبش اجتماعی شکل می‌گیرد که مثل جنبش معلمان، ناچار است به هر تقدیری میزانی از عقب‌نشینی را انجام بدهد. در کل ساختار سیاسی و در کل نظام حکمرانی هم همین است. البته نظام‌های اقتدارگرا عقب نشینی نمی‌کنند مگر اینکه یک نیروی اجتماعی موثری در مقابلش قرار بگیرد که وادارشان کند به تغییر. چون هر تغییری مستلزم بازتولید قدرت و ثروت است و نظام‌های انحصارگرا حاضر نیستند به این بازتولید قدرت و ثروت اجازه و فرصت بدهند.

چهار چشم‌انداز مشخص در برابر جنبش‌ها

دکتر سعید مدنی در ادامه بحث خود پس از برشمردن کارکردهای یک جنبش اجتماعی به چشم انداز های پیش روی یک جنبش اشاره کرد و گفت: خوب با چنین کارکردهایی که درواقع هر کدام در موقعیت‌ها و جایگاه‌های مناسبی به اصطلاح اعمال می‌شود، می توان گفت که در برابر جنبش‌ها چهار چشم‌انداز مشخص وجود دارد. یعنی به طور کلی جنبش‌ها چهار نوع سرنوشت را ممکن است داشته باشند. تقریباً در مورد همۀ جنبش‌ها این محتمل است. جنبش‌ها را اینجا به عنوان یک موجود زنده فرض کنید، موجودی که متولد می‌شود، رشد می‌کند. حیات دارد، زندگی دارد و به میزانی که قدرت تطابق داشته باشد با شرایط خودش، قوت می‌گیرد، شکل می‌گیرد و هر موقع هم که نتواند که این امکان تطابق را از دست بدهد، از بین می‌رود و افول پیدا می‌کند بنابراین ما در واقع حیات و مرگ جنبش‌ها داریم. به این اعتبار جنبش‌ها چهار چشم‌انداز مشخص در برابرشان وجود دارد. و در دوره‌های مختلفی از این چهار چشم‌انداز قرار می‌گیرند. اول این است که جنبش‌ها موفقیت نسبی به دست می‌آورند یا کامل. یعنی به اهداف از پیش تعیین‌شده‌شان می‌رسند. ممکن است که مثلاً جنبش‌ها مطالبات محدودی داشته باشند مثل تغییر قوانین یا سیاست دولت‌ها که به محض اینکه آن تغییر قانون یا آن سیاست اعمال بشود، اهداف مشارکت در جنبش دیگر آن انگیزۀ کافی را برای ادامۀ آن حرکت نخواهد داشت. یا حتی ممکن است که این‌قدر موفق بشوند که به رسمیت شناخته بشوند. یعنی جنبش‌ها به عنوان یک نیروی اجتماعی مقتدر از سوی دولت‌ها، نظام‌ها به رسمیت شناخته بشوند و باز در این صورت ممکن است که به دلایلی دیگر نتوانند ادامۀ راه بدهند البته در قالب یک جنبش؛ بلکه در قالب یک سیستم یا یک نهاد رسمی فعالیت می‌کنند. دلایل مختلفی هم دارد، مثلاً این‌که بعد از این‌که به رسمیت شناخته می‌شوند آن اعتماد قبلی را دیگر معترضان به آنها ندارند، اعضایشان آن اعتماد قبلی را به آنها ندارند یا نه اساساً این‌که دیگر انگیزه‌ای برای ادامۀ این حرکت ندارند. بنابراین این امتیازدهی دولت‌ها به جنبش‌ها ممکن است که این خطر را داشته باشد که آن‌ها را رو به افول ببرد. البته این یک قانون یا یک قاعدۀ قطعی نیست و می‌تواند که این امتیاز دولت‌ها به تحرک بیشتر آن‌ها منجر بشود. درواقع یک‌جوری ما را نزدیک می‌کند به این دیدگاه که می‌گوید بعد از یک دورۀ فشار و سختی برای یک نیروی اجتماعی، اگر یک دوره‌ گشایشی نسبی ایجاد بشود، این گشایش نسبی آن جنبش را جری‌تر می‌کند به پیگیری مطالبات‌شان. زیرا می‌گویند که درواقع اولاً همۀ مطالبات‌شان را نمی‌توانند آسان برآورده کنند و ثانیاً می‌دانند که حالا که یک میزانی از موفقیت را به دست آوردند می‌توانند موفقیت بیشتری را کسب کنند. البته در مقابلش هم دیدگاه مارکسی وجود دارد که می‌گوید به نوعی این امتیازدهی دولت‌ها، امتیازدهی موقت است و نوعی سوپاپ اطمینان است برای این‌که فشار اجتماعی را کاهش بدهد. حالا من بعد از این بیشتر راجع به این صحبت می‌کنم. ولی یک چشم‌اندازی که در مقابل این فشار قرار دارد این است‌که جنبش‌ها قربانی موفقیت خودشان می‌شوند. اساساً این یک جملۀ معروفی است در مورد جنبش‌های موفق و این‌که جنبش‌ قربانی موفقیت خودش می‌شود.

مدنی در ادامه اشکال مختلف چشم انداز جنبش ها افزود: حالت دوم یا سرنوشت دوم سرکوب است. سرکوب می‌تواند که جنبش‌ها را برای کوتاه مدت یا میان مدت درواقع از صحنه خارج بکند. سرکوب یعنی چه؟ سرکوب یعنی افزایش ریسک برای فعالان جنبش. یعنی به طور معمول فعالان یک جنبش انتظار دارند که در قبال فعالیتی که می‌کنند یک هزینه‌ای را بدهند. زندان، اخراج یا چه می‌دانم کتک خوردن. خوب بعضی مواقع‌ این می‌تواند که بسیار بیشتر از انتظار باشد و بنابراین ممکن است که متناسب با انتظار فعالان نباشد، در نتیجه مانع بخشی از فعالان جنبش از مسیری که دارند پیش می‌برند، بشود و باعث شود که حرکت خود را ادامه ندهند. احساس شکست بعد از هر سرکوب یکی از زمینه‌های چنین رفتاری هست. اما در نظر داشته باشیم که سرکوب همیشه به یک میزان جواب نمی‌دهد. چالز فیلیپ در این مورد مطالعۀ خوبی کرده، می‌گوید که سرکوب در دو تا مقطع می‌تواند انجام شود. یکی در مقطع بسیج است یعنی موقعی که جنبش هنوز قوام پیدا نکرده. در واقع جنبش‌ها در سیر فرایند رشدشان مراحلی را طی می‌کنند. درواقع هیچ کنش اعتراضی از روز اول جنبش نیست بلکه اولش شورش است، بعداً این شورش تبدیل می‌شود به روابط شبکه‌ای، یعنی به دنبال این شورش افرادی که شورش کردند با هم روابط شبکه‌ای ایجاد می‌کنند، بعد این روابط شبکه‌ای به شکل‌گیری هویت منجر می‌شود، یک هویت شکل می‌گیرد بنابراین یک «ما» شکل می‌گیرد و بعد از این «ما» سازمان نامتقارن ایجاد می‌شود. از جمله اینکه در جنبش‌های اجتماعی جدید نامتقارن است. یعنی یک سازمان کوچک مدیریت هم ایجاد می‌شود با یک بدنۀ بزرگ شبکه‌ای. اگر تا قبل از این مرحلۀ سوم و چهارم، یعنی شکل‌گیری هویت و درواقع شکل‌گیری سازمان نامتقارن، سرکوب انجام بشود معمولاً جنبش‌ها خیلی دوام پیدا نمی‌کنند. و تأثیر سرکوب بسیار زیاد است؛ درازمدت است. اما موقعی که جنبش‌ها این شرایط را طی می‌کنند و در دورۀ بازیابی هویت یا سازمان نامتقارن هستند، تأثیرش کوتاه مدت و میان مدت است.

گزینۀ سرکوب در برابر جنبش‌ معلمان تأثیراتش کوتاه مدت است

سعید مدنی در همین زمینه بطور مصداقی به جنبش معلمان اشاره نمود و افزود: جنبش معلمان الان درواقع در مرحلۀ چهارم است. یعنی همان‌طور که در ابتدای بحث گفتم تمام مختصات یک جنبش اجتماعی را دارد بنابراین سرکوب می‌تواند آن را به صورت کوتاه مدت تحت تأثیر قرار بدهد ولی در بلند مدت قطعاً نه. به همین دلیل هم هست که به نظرم به اصطلاح به رغم برخوردهایی که در طول سال‌های گذشته کمابیش انجام شده، تعدادی بازداشت شدند، تعدادی زندان شدند، با تعدادی برخورد فیزیکی در خیابان انجام شده یا اخراج شدند، جنبش معلمان به بقای خودش ادامه داده. بنابراین گزینۀ سرکوب در برابر جنبش‌ معلمان همچنان قرار دارد اما چون در فاز نهایی شکل‌گیری یک جنبش است و قالب جنبش را گرفته بنابراین تأثیراتش کوتاه مدت است، مخصوصاً که سازمان شبکه‌ای خودش را دارد.

این جامعه شناس افزود: یک سرنوشت دیگری یا شکل سوم این چشم‌اندازی که بر این جنبش‌ها وجود دارد این است که جنبش‌ها ارتقا پیدا می‌کنند، تکامل پیدا می‌کنند. جنبش‌ها درواقع به یک نوع پویایی و تکامل می‌رسند به این معنی که مثلاً از مبارزۀ صنفی به مبارزۀ سیاسی‌ شیفت می‌کنند، همه یا بخشی از این. یعنی تصور کنید که مثلاً جنبش زنان یا جنبش فمنیستی یک بخشی‌ از آن وارد مبارزات سیاسی می شود و یک بخش دیگر هم در مبارزۀ فمنیستی‌اش می‌ماند. از حوزۀ اجتماعی به حوزۀ سیاسی یک عده‌ای می‌آیند و یک عده‌ای نمی‌آیند. ولی در هر حال این نشان‌دهندۀ ارتقای جنبش است. یا از مبارزۀ صنفی به مبارزۀ هویتی می‌آیند. مثلاً توی خیلی از جنبش‌های صنفی از جمله جنبش معلمان فعالان هویتی هستند مثلاً زنان هستند، زنان فمنیست هستند که تلاش می‌کنند برای بهبود و تساوی حقوق زنان. و اتفاقاً در همین اعتراضات اخیر دیدم که چقدر خانم‌ها فعال هستند و این نشان می‌دهد که جنبش فمنیستی هم درواقع در دل این جنبش معلمان جا دارد و دارد فعالیت می‌کند، تحرک دارد. یا ممکن است که از یک جنبش اجتماعی، از مبارزۀ رادیکال به مبارزۀ محافظه‌کارتر پیش برود یا برعکس، از یک موضع محافظه‌کارتر به یک موضع رادیکال‌تر برود. یا ممکن است همه یا بخشی از جنبش از سازمان رسمی به غیر رسمی برود یا برعکس. پس بنابراین جنبش‌ها به عنوان یک پدیدۀ زنده، از یک پویایی درونی برخوردارند که می‌تواند که آن‌ها را از این‌رو به آن‌رو کند. دائم دچار دگرگونی کند. مخصوصاً درون جنبش‌ها، دیگر همۀ شما تجربه دارید، معمولاً یک کشمکش‌های فکری، ایدئولوژیک، سیاسی درجریان است و این کشمکش‌ها هم می‌تواند به پویایی و تحول جنبش‌ها منجر بشود. بنابراین سرنوشت چنین جنبشی که دچار پویایی است این است که زایش می‌کند به اشکال دیگر فعالیت جنبشی یا حوزه‌های دیگر فعالیت جنبشی. مثلاً ممکن است که جنبش معلمان پیوند بخورد با جنبش دموکراتیک در ایران. در جنبش سبز دقیقاً این اتفاق افتاد. جنبش معلمان پیوند خورد به جنبش سبز. جنبش سبز یک جنبش دموکراتیک بود و جنبش معلمان یک جنبش صنفی. همین اتفاق در مراحل مختلف هم ممکن است بیفتد و به نوعی به ارتقای آن جنبش منجر بشود و در مواردی حتی ادغام صورت گیرد. البته در جنبش‌های جدید باز این ویژگی وجود دارد که نوعی هم‌زیستی ایجاد می‌شود، هم‌گرایی و هم‌زیستی. یعنی لزوماً این ادغام، آخرین گزینه نیست یا تنها گزینه نیست. به هر حال جنبش‌ها از طریق همین پیوند زدن و درگیر شدن بحث‌های درونی موجب تعمیق نظرات و دیدگاه‌ها می‌شوند و بنابراین سویه‌های جدیدی پیدا می‌کنند که به این می‌گوییم دینامیسم درونی جنبش‌های اجتماعی.

سعید مدنی در ادامه این بحث گفت: گزینۀ چهارم چشم‌انداز پیش‌روی جنبش‌ها نوعی تفرق و شکاف است درون جنبش؛ که این می‌تواند به افول جنبش منجر بشود. مثلاً جنبش‌های اجتماعی جدید از جمله جنبش معلمان هم از این ویژگی برخوردار است، درواقع به نوعی تکثر در درون خودش قائل است؛ و هویت‌های مختلفی را در درون خودش پذیرفته؛ و بنابراین یک «ما»ی متکثر داریم. اگر جنبش‌ به هر دلیلی این «ما» را مخدوش بکند، احتمال این دارد که دچار انشقاق بشود و در نتیجه این انشقاق دچار افول بشود. به ویژه این‌که ممکن است در این فرایندی که جنبش دارد پیش می‌رود با در نظر گرفتن این‌که جنبش معلمان اصولاً یک جنبش متکثر است و جامعۀ معلمان کشور از جهت ترکیب جنسیتی، هویتی، فرهنگی، دینی و مذهبی کاملاً متکثر است، این استعداد را دارد که به اصطلاح دچار تفرقه و شکاف بشود ولی ممکن است‌که مدیریت جنبش به این وقوف داشته باشد و در درون جنبش هم فرهنگ پلورالیزم درواقع رشد بکند و تقویت بشود و این اتفاق نیفتد.

بعضی موقع‌ها هم البته در دوره‌های یا در دوره‌های سرکوب ممکن است که این اتفاق بیفتد که ناشی از نوعی احساس شکست است. اما در هر حال جنبش‌ها اصولاً در چشم‌انداز نهایی یکی از این گزینه‌ها در سرنوشت‌شان وجود دارد؛ یا موفقیت نسبی یا کامل یا سرکوب، یا پویایی و تکامل جنبش و یا تفرقه و شکاف.

چهار اصل اساسی رمز بقای جنبش معلمان

سعید مدنی پس از بحث چشم انداز جنبش ها به راز و رمزهای بقای جنبش معلمان پرداخت و گفت: اما حالا اگر بخواهیم که یک مقدار از این سطح نظری هم باز بیاییم پایین‌تر و وضعیت فضای اجتماعی ایران را توضیح بدهیم و چشم‌انداز جنبش معلمان را در ایران امروز توضیح بدهیم؛ باید بگوییم که چشم‌انداز جنبش معلمان با دو عامل می‌تواند توضیح داده بشود. عامل اول پویایی درونش است. یعنی الان دیگر به خوبی روشن است که پویایی درونی جنبش چقدر اهمیت دارد. چقدر به بقایش، به مواجهه با شرایط، به تطبیقش با شرایط کمک می‌کند. در جلسۀ قبلی هم گفتم یکی از عوامل مهم رمز بقای جنبش‌ها و به طور مشخص جنبش معلمان رعایت آن چهار تا اصل اساسی است. یعنی کاهش ریسک؛ البته توضیح دادم که بین محافظه‌کاری و کاهش ریسک تفاوت وجود دارد؛ محافظه‌کاری ناشی از خوی و خصلت طبقاتی در اجتماع است ولی کاهش ریسک به معنی عقلانیت شدید و هزینه-فایده کردن است در مقابل هر هزینه‌ای که جنبش معلمان می‌کند، باید محاسبه کنید که فوایدش چقدر است و آیا فواید بیشتر از هزینه هست یا نیست. این به معنی محاسبۀ ریسک است. دوم عامل خشونت است. جنبش معلمان باید به هر نحوی این روحیه و منش خشونت‌پرهیزی‌اش را ادامه بدهد و افزایش خشونت به معنی این است که به اصطلاح ریسک صورت می‌گیرد که به نوعی قدرت بسیجش و تداومش کاهش پیدا می‌کند. عامل چهارم مشارکت است. هر چقدر مشارکت‌طلبانه‌تر باشد، هر چقدر بتواند مشارکت بدنه را در فعالیت‌های جنبش افزایش بدهد، می‌شود گفت که بهای بیشتری دارد. و یکی هم وحدت و انسجام درونی در عین کثرت است که به نوعی الگوی وحدت در عین کثرت را باید رشد بدهد. یعنی بپذیرد که یک «ما»ی معلم است. جنبش‌ معلمان با هویت مشخص، موضوع مبارزۀ مشخص هست که در آن دیدگاه‌های مختلف وجود دارد.

 چشم‌انداز جنبش معلمان جدا از چشم‌انداز وضعیت کل جامعۀ ایران نیست

سخن معلم/ رکن دوم که چشم‌انداز جنبش را نشان می‌دهد پویایی بیرونی‌اش است. پویایی بیرونی به طور مشخص اشاره دارد به واکنش نظام حکمرانی به جنبش. سوال این است، برای بررسی پویایی بیرونی باید به این سوال پاسخ داد که آیا نظام حکمرانی که نظام آموزش پرورش هم بخشی از آن هست قادر است به مطالبات معلمان پاسخ بدهد؟

سعید مدنی با بیان این مطلب به پرسش طرح شده خود اینگونه پاسخ داد که: چشم‌انداز جنبش معلمان جدا از چشم‌انداز وضعیت کل جامعۀ ایران نیست. یعنی یک جنبش‌ آن هم جنبش‌ معلمان با این سطح از فراگیری است، سرنوشت اش با سرنوشت جامعۀ ایران پیوند خورده است. بنابراین برای نشان دادن چشم‌انداز جنبش معلمان به عنوان یک جنبش نسبتاً فراگیر باید توضیح دهیم  که چه چشم‌اندازی از جامعۀ ایران داریم. بنابراین اگر نظام حکمرانی قادر باشد که به مطالبات مردم ایران پاسخ بدهد، در این صورت قادر خواهد بود به مطالبات معلمان نیز پاسخ بدهد. خوب اینجا ما داریم پیوند بین این دو را نشان می‌دهیم. شما تصور کنید که مثلاً آیا ممکن است میزان فقر یا نابرابری در جامعه به همین ترتیب بماند یا وضعیت بدتر شود و مثلاً معلمان وضعیت بهتر داشته باشند؟

و یا آیا امکان دارد اوضاع اجتماعی و فرهنگی  به همین ترتیب بماند و معلم‌ها از شأن و منزلت و درواقع درآمد کافی برخوردار باشند؟ آیا امکان دارد میزان کارآمدی و اثربخشی نظام حکمرانی به همین میزان پایین باشد و نظام آموزشی از کارایی و اثربخشی برخوردار باشد؟آیا ممکن است سیاست‌های کلی سیاست‌های لیبرال و نئولیبرال باشد، آزادسازی نظام آموزشی، آزادسازی فساد، آزادسازی قیمت‌ها، آزادسازی همه چیز و پولی‌سازی مدارس و بعد در مقابلش مثلاً آموزش پرورش این ویژگی را نداشته باشد؟ معلومه که ناممکن است.

آیا نظام حکمرانی قادر است که به مطالبات معلمان پاسخ بدهد؟

مدنی در ادامه افزود: به این اعتبار نه تنها سرنوشت جامعۀ معلمان بلکه سرنوشت کل جامعه، سایر نیروهای اجتماعی از جمله کارگران، زنان، بازنشستگان و گروه‌های دیگر اجتماعی هم با چشم‌اندازی که از جامعۀ ایران داریم پیوند خورده است. خوب در برابر این سوال که آیا نظام حکمرانی قادر است که به مطالبات معلمان پاسخ بدهد؟ سه پاسخ میتوانیم داشته باشیم.

یک پاسخ این است که خیر. مبنای این پاسخ این است که اگر وضع موجود به همین ترتیب ادامه پیدا کند؛ یعنی بحران ساختاری‌ای که نظام حکمرانی را فراگرفته به همین ترتیب ادامه پیدا بکند، در این صورت و در شرایطی که نظام حکمرانی دچار بحران‌‌های ساختاری است، امکان حل نه تنها مشکل معلمان بلکه هیچ مشکل دیگری هم نیست. یعنی نمی‌تواند مشکل معلمان را حل کند اگر تورم مثلاً چهل درصدی را نتواند حل بکند. مشکل معلمان  حل نمی‌شود . در حالی‌که ارزش پول ملی روز به روز کاهش پیدا می‌کند، مشکل معلمان را نمی‌توان حل کرد. در حالی‌که نظام روابط اقتصادی رانتییر است و مبتنی بر فساد ساختاری ، منابع جدی برای تخصیص به حل شکلات معلمان و پاسخ به مطالبات آنها وجود نخواهد داشت. معنی‌اش این است که در صورت ادامۀ وضع موجود که نهایتاً می‌تواند به فروپاشی و ورشکستگی دولت منجر بشود ، درواقع سیاست اصلی نظام حکمرانی سرکوب خواهد بود و برخورد شدیدتر، حالا به مناسبت‌های مختلف و در مقاطع مختلف. چرا؟ این فرایند فروپاشی را شما در اقتصاد می‌بینید، همین الان درواقع فرایند فروپاشی اقتصادی ماه‌هاست و شاید سال‌ها هست که شروع شده. فروپاشی اجتماعی، فرهنگی، این‌ها را که می بینید. فعلا علائمی از فروپاشی امنیتی-نظامی نمی‌بینیم ولی ابعاد اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی‌اش را که می‌بینیم. مثلاً اشکال قبیح و زشت خشونت در جامعه، سربریدن و  به قتل رساندن و افزایش خودکشی در گروه‌های مختلف اجتماعی و خیلی چیز‌های دیگر نمودهای این فروپاشی اجتماعی هستند. بنابراین در صورت ادامۀ وضع موجود و تداوم این بحران‌‌های ساختاری نهایتاً نظام حکمرانی قادر نیست که به مطالبات معلمان پاسخ بدهد و پاسخش به اعتراضات سرکوب است.

این تحلیل گر مسائل اجتماعی و سیاسی در ادامه این مطلب گفت: پاسخ دوم این است که ممکن است نظام حکمرانی بتواند به مطالبات معلمان پاسخ بدهد، اما موقتی و ناقص. یعنی چه؟ یعنی اینکه ساختار موجود را حفظ کند اما برخی رفرم‌ها در آن انجام بدهد. مثلاً تا حدی از طریق همین توافقی که الان در مورد برجام در حال شکل گیری است بهبودی در وضعیت ارزی ایجاد بشود و بخشی از دلارهای نفتی تزریق بشود. خوب ممکن است که بخشی از مشکلات حل شود و با درآمدهایی که ایجاد می‌شود تا حدی تورم کاهش پیدا کند اما مشکل این است که چون ساختار دچار مشکلات اساسی است، اساساً امکان کنترل نابرابری و تورم ساختاری در میان مدت غیرممکن است، چون مسئلۀ ایران در وهلۀ اول اصلاً مسئلۀ منابع نیست. مسئلۀ ساختار است. بنابراین ممکن است که در صورت توافق در برجام و بهبود موقت وضعیت اقتصادی نظام چیزی هم نصیب معلمان بشود ولی این قطعاً موقتی  و ناپایداراست و نمی‌تواند یک توسعۀ پایدار ایجاد کند، نمی‌تواند عامل ایجاد فقر فزاینده و تورم بالا  را از بین ببرد اما بهبودی موقت ایجاد میکند. بنابراین چشم‌انداز مقابل‌مان گزینۀ پاسخ موقتی و ناقص است به مطالبات معلمان.

وی در ادامه این بخش از سخنان خود گفت: پاسخ سوم به این سئوال  که آیا نظام قادر است به مطالبات معلمان پاسخ بدهد؟ مثبت است، چگونه؟ در صورتی‌که اصلاح ساختار صورت بگیرد. یعنی اگر که حاکمیت بپذیرد که ساختار غیردموکراتیک ، ناعادلانه و ناکارآمد است، فسادزا است، مشروعیت‌زدا است، همۀ این‌ها را بپذیرد و بعد به اصطلاح ساختار در چهارچوب منافع ملی اقدام کند، ساختار را دگرگون کند، تغییر بدهد. در آن صورت  به مطالبات معلمان در کنار دیگر اقشار پاسخ داده خواهد شد.  برای این‌که راجع به دو پاسخ اول و دوم بیشتر توضیح بدهم، اشاره می‌کنم به گزارشی از سازمان مدیریت و برنامه ریزی. سازمان برنامه چند ماه پیش یک گزارشی داد در باره چشم انداز اقتصادی ایران در فاصله سالهای ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۶ در قالب دو سناریو تداوم تحریم‌ها و یکی هم رسیدن به توافق و لغو تحریم ها. در گزینۀ اول که تداوم تحریم‌ها بود یا به یک عبارتی ادامۀ وضع موجود پیش  بینی شده بود در فاصلۀ ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۶، نرخ متوسط سالانۀ تورم حدود ۵۳ تا ۵۴ درصد و نرخ رشد ارز هم سالیانه به طور متوسط ۵۰ درصد رشد خواهد داشت و قیمت دلار در سال ۱۴۰۶ به ۲۸۴ هزار تومان می‌رسد؛ و گفته بود که بر مبنای این سناریو دولت در سال ۱۴۰۳ ورشکسته می‌شود. یعنی منابع و دارایی‌هایش کمتر از هزینه‌هایش می‌شود و نمی‌تواند این هزینه‌ها را پرتامین کند. بنابراین موقعی که اشاره می‌کنم به این‌که یک پاسخ به این پرسش که آیا نظام قادر است در صورت ادامۀ وضع موجود به مطالبات مردم و معلمان پاسخ بدهد؟ پاسخ این است که به هیچ‌ وجه قادر نخواهد بود که وضعیت را بهبود بدهد و در نتیجه معلمان هم مثل سایر گروه‌های اجتماعی از این وضعیت ناعادلانه رنج خواهند برد.

سعید مدنی در ادامه و تکمیل این بحث گفت:گزینۀ دومی که در این گزارش مورد نظر قرار داده شده بود این بود که اگر توافق انجام بشود؛ یعنی به یک توافقی بین جمهوری اسلامی و اچند تا کشور اروپایی و آمریکا رخ دهد و تحریم‌ها برداشته بشود، در این صورت نرخ رشد سالانۀ تورم در فاصلۀ ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۶، یعنی تقریباً ۵ سال آینده حدود ۲۸ درصد است. یعنی باز هم حتی اگر تحریم‌ها هم برداشته بشود، نرخ رشد تورم سالیانه ۲۸ درصد است و این نرخ تورم بسیار بالایی است. قطعاً هیچ نظام آموزش پرورش و کل نظام قادر نیست که این ۲۸ درصد تورم را با افزایش دستمزدها جبران بکند. و همین‌طور نرخ ارز هم به طور متوسط ۲۱ درصد رشد می‌کند. معنی‌اش این است که سال ۱۴۰۵، یعنی ۵ سال دیگر، میزان نرخ دلار حدود ۵۵ هزار و پانصد تومان است، تقریباً دو برابر میزان موجود. خوب در این حالت چه اتفاقی می‌افتد؟ دولت قادر است به صورت موقتی و ناقص به مطالبات پاسخ بدهد و تا حدی مشکل معلمان را حل بکند، اما نه به صورت دائم، چون بلافاصله ساختاری که فاسد است، ناکارآمد است، مولد نیست، دوباره آن چرخۀ تولید فقر و نابرابری را ادامه میدهد. بنابراین نتیجه این می‌شود که ممکن است که به صورت موقتی وضع گروه‌های محروم مثل معلمان بهتر بشود ولی در نهایت به سرعت وضع به شکل فعلی باز میگردد.

 عقلانیت در جنبش های اجتماعی به معنای محافظه‌کاری نیست

سعید مدنی در اتاق سازمان معلمان و در ادامه برشمردن ویژگی های یک جنبش نوین اجتماعی گفت: از دیگر ویژگی های یک جنبش اجتماعی، عقلانیت است، این عقلانیت مبتنی بر هزینه-فایده کردن فعالیت‌ها است و نه محافظه‌کاری. تفاوت عقلانیت با محافظه‌کاری در این است که در محافظه‌کاری درواقع پرداخت هرگونه هزینه را منتفی می‌کند بنابراین جنبش و نیروی اجتماعی به نحوی عمل می‌کند که هزینه‌ای پرداخت نکند. در حالی‌که مبتنی بودن بر عقلانیت به عنوان یک اصل در جنبش‌های جدید بنا بر این است که هزینه‌ای اگر داده می‌شود این متناسب با فایده باشد و فواید عمل بیشتر از هزینه‌های آن باشد.

هیچ تفکیک و مرزبندی‌ بین جنبش صنفی و سیاسی در جوامعی مثل ایران وجود ندارد

وی در ادامه به موضوع سرنوشت جنبش ها برگشت و گفت: یکی این‌که همۀ جنبش یا بخشی از جنبش شیفت می‌کند از مثلاً مبارزۀ صنفی به مبارزۀ سیاسی یا از مبارزۀ صنفی به مبارزۀ هویتی، مثل این‌که در درون جنبش معلمان جنبش فمنیستی شکل می‌گیرد یا بخشی از جنبش فمنیستی هم در درون آن وجود دارد یا از سازمان رسمی به غیررسمی یا برعکس شیفت می کند. بنابراین بحث بر سر این است که جنبش‌ها بعضی موقع‌ها دچار چنین سرنوشتی می‌شوند. ممکن است همه‌ یا برخی از جنبش این تغییر درآن ایجاد بشود. در واقع جنبش‌های سیاسی ممکن است درواقع مورد پذیرش قرار بگیرند از طرف نیروهایی که در جنبش صنفی عمل می‌کنند یا برعکس. اینجا بحث مزیت هیچ‌کدام نسبت به آن یکی مطرح نیست این مورد توجه هست که جنبش صنفی چهارچوب و ساختاری دارد که متفاوت از جنبش سیاسی است. حتی از جهت چشم‌انداز اهداف و روش مبارزه. این تفاوت‌هایی که مشخص هست بین این دو وجود دارد. ولی اساساً این به معنی یک تفکیک مکانیکی بین جنبش صنفی و جنبش سیاسینیست؛ به ویژه در نظام‌های اقتدارگرا مثل آنچه که در ایران وجود دارد. چون حتی موقعی که شما منطق جنبش صنفی را به کار می‌برید باز از دید نظام حکمرانی تفاوتی با منطق جنبش سیاسی ندارد. به چه معنی؟ به این معنی آنچه که می‌بینیم مثلاً برخوردی که با جنبش معلمان می‌شود عین برخوردی است که با یک جنبش سیاسی می‌شود؛ بازداشت می‌شوند، زندان می‌شوند، تحت بازجویی و محاکمه قرار می‌گیرند و مسائل از این نوع. از آن ساده‌تر، مثلاً جنبش محیط زیست؛ آن هم می‌بینید که باز به همین شکل برخورد می‌شود. پس بنابراین اگر در سطح میدان، این تمایز بین جنبش‌های صنفی و جنبش سیاسی توسعه‌یافته وجود دارد در اینجا یعنی در جامعۀ ایران و جوامع اقتدارگرایی مثل اینجا اصلاً موضوعیت ندارد، چون مسئله هویت است. به محض اینکه شما هویتی مستقل از آن هویت مستقر را در نظر می‌گیرید و بر آن مبنا حرکت می‌کنید آن‌وقت مسئلۀ اصلی را که شما هویت کل ساختار را، کل نظام حکمرانی را در معرض تهدید قرار می‌دهید، به همین دلیل هم وزنی متفاوت با یک جنبش سیاسی ندارید. ما تجربه‌اش را همین الان مکرر در کشورمان داریم. حتی بعضاً جنبش‌های مثلاً هویتی مثل جنبش فمینیستی هم‌ عرض یا حتی شدیدتر از یک جنبش سیاسی عمل می کنند، بله جنبش صنفی چهارچوب‌های خودش را دارد، جنبش‌های سیاسی هم چهارچوب‌های خودش را دارد و اهداف خاص خودش را دارد. و این‌که در نهایت ممکن است که این جنبش‌ها آن هم در جامعۀ جنبشی مثل جامعۀ جنبشی ایران با هم بده بستان داشته باشند. قرار نیست که مثلاً جنبش صنفی سرباز جنبش سیاسی باشد یا برعکس؛ بلکه این‌ها همه‌شان چون ماهیت جنبشی دارند می‌توانند که بر همدیگر هم‌افزایی داشته باشند، هم‌پوشانی داشته باشند و در مواقعی هم مثل جنبش سبز در کنار هم قرار بگیرند. به این اعتبار می‌خواهم بگویم که هیچ تفکیک و مرزبندی‌ بین جنبش صنفی و جنبش سیاسی وجود ندارد ضمن این‌که البته من توصیه نمی‌کنم که در قالب جنبش صنفی، مبارزۀ سیاسی انجام بشود یا در قالب مبارزۀ سیاسی، جنبش صنفی انجام بشود. معلوم است که این چهاچوب را باید رعایت کرد. اما آنچه که مهم است این است که در چشم‌انداز فعالیت جنبشی در ایران این تبادل و این ارتباط و تعامل حتماً صورت بگیرد، چه ما بخواهیم و چه نخواهیم.

سازمان‌های درون جنبش قرار نیست با غلبۀ هژمونیک‌ سازمان‌های دیگر حذف کنند

مدنی در بخش دیگری از این بحث و در پاسخ به پرسشی پیرامون تکثر نظری و عملی در جنبش معلمان افزود:

من کمابیش با این تفاوت‌های نظری و تجربی در جنبش معلمان  آشنا هستم. خوشبختانه همان‌طور که گفتم شانس این را داشتم که هم با جناب آقای داوری یا آقای بهشتی و دیگران مدت‌ها در بند۳۵۰ اوین گفت و گو داشته باشم و هم در رجائی‌شهر با آقای رسول بداقی مدت‌ها هم اتاق باشم و دوستان دیگر مثل آقای عبدی و دیگر فعالان جنبش معلمان  را هم کم و بیش می شناسم. بنابراین با طیف نظرات و دیدگاهها در جنبش معلمان آشنا هستم. برای پاسخ به سوال شما دو نکته را عرض میکنم و البته موضوع تکثر و پلورالیسم در جنبش ها  بحث دامنه‌داری است. شاید اصلاً صلاحیت من هم نباشد که خیلی وارد جزئیات بشوم ولی یادمان باشد جنبش‌ها دو نوع دستاورد دارند. یک دستاورد، دستاورد در فرایند است. یعنی صرف این‌که یک گروه از جامعه در جریان یک فعالیت اجتماعی در قالب یک جنبش تلاش می‌کنند، این موجب رشد و ارتقای جامعه میشود. در جنبش‌های جدید که باز من تأکید می‌کنم جنبش معلمان را در آن ردیف می‌بینم، این شرایط و فرصت ها موجب می‌شود که رفتارهایی مثل گفتگو ، مدارا، هم‌گرایی، هم‌افزایی این‌ها بالا برو تساهل رشد کند. وجود شرایط دموکراتیک یکی از اصول حاکم بر جنبش‌های اجتماعی جدید است. جنبش‌های اجتماعی قدیم جنبش‌هایی بودند که قالب‌های نظامی داشتند. یعنی آن بالا یک نفری بود گه فرماندهی  می‌کرد و بقیه هم تبعیت می‌کردند. جنبش‌های اجتماعی جدید مبتنی بر گفتگوی جمعی است، خرد جمعی است و یک چهارچوب گفتمانی دمکراتیک دارد. اصلاً یکی از علل این شیفت از جنبش‌های قدیم به جدید همین ضعف‌هایی بود که در جنبش‌های قدیم بود. یعنی معلوم نبود کسانی که در آن جنبش فعالند بعداً خودشان در ردیف دیکتاتورهای بعدی قرار نگیرند. به دلیل همین جمع‌بندی و کاهش ضعف ها جنبش‌های اجتماعی جدید  شکل گرفت. پس این‌که ما در درون جمعی هستیم که این جمع دیدگاه‌های مختلف نظری و دیدگاه‌های مختلف سیاسی و دیدگاه‌های مختلف اجتماعی دارد، این مزیت است برای این‌که تمرین بکنیم که چگونه با هم گفتگو بکنیم، بحث کنیم و بتوانیم که به رغم این تفاوت‌ها کار مشترک انجام بدهیم. درست مثل یک ملت، مبنای توسعۀ یک ملت هم همین است و به رغم همۀ این تفاوت‌ها بر سر رشد و توسعۀ خودش باید به توافق برسد. بنابراین ، فرایند هم‌گرایی خیلی مهم است و آموزنده برای همه از جمله نیروهایی که در درون آن قرار دارند. اما وجه دوم قضیه که به نظرم باز به همین میزان مهم است، این است که در سازمان‌های درون یک جنبش قرار نیست که یک سازمان  با غلبۀ هژمونیک‌ سازمان‌های دیگر را کنار بگذارد یا حذف کند. در جنبش‌های اجتماعی جدید اصل بر این است که درواقع برایند نظرات مورد ملاک عمل قرار بگیرد. ممکن است من فکر کنم که بهترین روش برای رسیدن به نتیجه، روشA  است یا نه روش B است ولی مهم این است که از طریق گفت و گو و برای رشد جنبش هم رشد به یک میانگینی که رفتار اجتماعی، رفتار سیاسی و واکنش مشترک را شکل دهد، برسیم. به همین دلیل هم باز این فرایند، فرایندی است که به رشد نیروها منجر بشود. اینکه در جنبش  تفاوت ها در هویت قومی یا هویت فرهنگی یا هویت جنسیتی خیلی خودش را نشان نمی‌دهد برای این است‌که یک منفعت جمعی حاکم بر جنبش است که در در رأس همه منافع قرار می‌گیرد. هیچ ایرادی ندارد مثلاً یک فعال زنان با جنبش زنان در درون جنبش معلمان هم فعالیت می‌کند ولی موضوعات و مسائلی که در درون جنبش معلمان دنبال می‌کند طبیعتاً حول محور مسئلۀ اصلی معلمان هست. همین منطق می‌تواند در مورد بسیاری از این اختلافات که گفته شد  شکل بگیرد؛ موکول به این‌که یک مبنای اولیه وجود داشته باشد یعنی موقعی که من وارو آن اصول و موازین جنبش معلمان یا منشور جنبش معلمان است. یکی از این اصول میتواند این باشد که جنبش مستقل از ساختار قدرت است. اگر کسی می‌خواست در درون ساختار عمل کند که می‌رفت داخل ساختار و  و سعی می‌کرد آنجا یک مدیر خوب باشد. پس بنابراین می‌پذیریم برای بهبود وضع معلمان و دفاع از منافع آنها  وارد جنبش شدیم برای این‌که فکر می‌کنیم که چنین قابلیتی در درون ساختار وجود ندارد. می‌پذیریم منفعت معلمان و بهبود وضع آن‌ها در اولویت قرار دارد. می‌پذیریم که می‌خواهیم کار جمعی انجام بدهیم، این بنیان‌ها اگر روشن بشود و همۀ کسانی که وارد جنبش معلمان شدند این را بپذیرند آن‌وقت بر مبنای این‌ها می‌توان چهارچوبی را برای حرکت قرار داد که به یک عبارتی مورد اجماع باشد.بنا براین پیشنهاد میکنم اگر تا کنون جنبش منشور نداشته همه با هم تلاش کنند این منشور را با اجماع همه سازمانهای درون جنبش تدوین کنند تا برای همه معیارهای حضور درون جنبش روشن باشد. بعضی مواقع‌ در جنبش‌های اجتماعی ممکن است که سازمان‌های جنبش در یک حرکت توافق نکنند و بخشی از سازمان‌های جنبش به شکلی عمل کنند که سازمان‌های دیگر عمل نمی‌کنند. توصیه نمی‌کنم که این اتفاق بیفتد ولی بعضی موقع‌ها این اتفاق می‌افتد، شرطی که برایش می‌گذارند برای این‌که جنبش در معرض تهدید قرار نگیرد، در معرض فروپاشی قرار نگیرد، هم‌جهتی این تلاش ها است. یعنی هم‌افزایی حرکت‌هایی که سازمان‌ها به صورت مستقل انجام می‌دهند. چون ورود یک سازمان یا ده‌ها سازمان در درون یک جنبش به معنی از دست دادن هویت خودشان نیست، فرض بر این است که آن‌ها با هویت خودشان، به حیات خودشان، به زندگی خودشان ادامه می‌دهند؛ اما وارد جنبش که می‌شوند به دنبال کار مشترک هستند. پس توجه داشته باشید که اصل وحدت در عین کثرت باید رعایت شود، یعنی فلان سازمان یا فلان انجمن یا فلان کانون می‌تواند در درون جنبش قرار داشته باشد و در آنِ واحد حرکت‌هایی هم مستقل از بقیه انجام بدهد، این هیچ تعارضی با در درون جنبش بودن ندارد.

تا موقعی که در درون جنبش‌ صنفی هستیم، منطق فعالیت صنفی را دنبال بکنیم

این جامعه شناس و پژوهشگر در ادامه گفت: به نظرم بحث و گفت و گو پیرامون تفکیک کار مبارزۀ صنفی از مبارزۀ سیاسی لازم است. در بحث نخست هم گفتم که در فعالیت‌ها و مبارزات صنفی، ممکن است مبارزان جنبش‌های صنفی در نهایت ک بخشی‌ وارد مبارزۀ سیاسی هم بشوند. بخشی‌شان ممکن است که به جنبش‌های سیاسی بپیوندند. در مقاطعی ممکن است حتی یک جنبش‌ صنفی درواقع همسو بشود و همراه بشود با یک جنبش‌ سیاسی. تجربۀ ۸۸ را همه به خاطر داریم. اما مهم این است که تا موقعی که در درون جنبش‌ صنفی هستیم، منطق فعالیت صنفی را دنبال بکنیم. موقعی که داریم کار صنفی می‌کنیم چهارچوب‌های فعالیت صنفی را در نظر بگیریم. نمی‌توانیم که وارد وارد یک انجمن، سازمان، کانون برای فعالیت صنفی بشویم ولی در نظر داشته باشیم یا تلاش کنیم برای فعالیت سیاسی. می‌توانیم یک فعال سیاسی باشیم و در درون یک کانون صنفی هم فعالیت کنیم، ولی فعالیت سیاسی‌مان را باید بیرون از کانون انجام بدهیم چون ساز و کارهای متفاوتی دارد، چون سوءتفاهم ایجاد می‌کند. یک موقعی، ده پانزده، بیست سال پیش این بچه‌های مارکسیست دانشگاه، می‌آمدند عضو انجمن اسلامی دانشگاه می‌شدند. می‌گفتیم شما که مارکسیست هستید انجمن اسلامی چیست دیگر! می‌گفتند خوب ما جایی نداریم اینجا تنها جایی است که می‌توانیم متشکل باشیم و با هم کار کنیم. ولی خوب این منطقاً درست نبود. یعنی نه با منطق پشتیبان ایدئولوژی آن‌ها سازگار بود و نه با ماهیت انجمن اسلامی. بنابراین من فکر می‌کنم که در عین حال که نهایتاً در یک فرایند طولانی مدت ممکن است که در درون یک جنبش‌ صنفی افرادی تربیت بشوند که نهایتاً وارد مبارزۀ سیاسی بشوند که فراوان داشتیم، اما تا موقعی که یک نفر در درون یک انجمن صنفی، کانون صنفی، سازمان صنفی کار می‌کند، منطق کار صنفی را باید رعایت کند و تفکیک این‌ها خیلی مهم است که الان نمی‌رسیم راجع به آن صحبت کنیم. به نظرم خیلی مهم است که راجع به این تفکیک صحبت کنیم. این اصلاً نه به معنی محافظه‌کاری است و نه به معنی تندروی است. به معنی این است که هر سازمان و جنبشی منطق خاص خودش را دارد. ما آن موقع که فرض کنیم سوار دوچرخه می‌شویم و می‌خواهیم به یک جایی برویم، یک نوع انتظار داریم، موقعی که سوار یک بنز، یا نمی‌دانم یک ماشین آخرین سیستم هم می‌شویم  انتظار دیگری داریم. نمی‌شود که سوار دوچرخه شد و انتظار داشت سه ساعته تا اصفهان برویم و یا سوار بنز شد و انتظار داشته باشیم کره ماه برویم. این تفکیک‌ها خیلی مهم است. این‌ها ظرف‌های مختلفی است، برای سازمان‌های جامعۀ مدنی که همه‌اش هم در درون جامعۀ مدنی‌اند. یعنی سازمان‌های جامعۀ مدنی چند دسته‌اند، سازمان‌های سیاسی‌،  سازمان‌های اجتماعی. سازمان‌های صنفی، انجمن‌های صنفی، سندیکا‌ها. اینها همه درواقع در گروه سازمان‌های جامعه مدنی قرار می‌گیرند اما هر کدام منطق‌های خاص خودشان را دارند ، و البته همه در هر حال جامعۀ مدنی را تقویت می‌کنند. این تفکیک را باید در نظر گرفت. اگر کسی خواست کار سیاسی بکند باید برود در سازمان سیاسی کارش را انجام بدهد و یا کسی که بخواهد فعالیت صنفی کند در درون انجمن صنفی. و افرادی هم می‌توانند در هر دو تا باشند اما کار صنفی را در انجمن صنفی و کار سیاسی را در سازمان سیاسی انجام بدهند.

ایران جامعۀ جنبشی است راه حل گذار دموکراتیک است

مدنی در ارتباط با مطالب ارائه شده یکی از افراد حاضر در اتاق گفت:

جنبش‌ها زاینده هستند. جنبش‌ها تأثیرات خواسته و ناخواسته بر جامعه دارند. بر فرهنگ جامعه اثر می‌گذارند، بر نگرش عمومی اثر می‌گذارند، بر همدیگر اثر می‌گذارند. یعنی جنبش معلمان بر جنبش کارگری، جنبش کارگری بر جنبش زنان، جنبش زنان بر جنبش جوانان، این‌ها همه‌اش بر همدیگر اثر می‌گذارند. روش ها و تاکتیک ها را از همدیگر می‌آموزند. حتی راز بقا را از همدیگر می‌آموزند. نفس این‌که یک جنبش حیات دارد به معنی این است که به رغم این‌که فشارهای زیادی بر آن وجود دارد ولی این تداوم دارد و این پیام خیلی مشخصی برای جامعه دارد. آثار فرهنگی جنبش‌ها بلاتردید نقش بسیار مهمی دارد روی کل جامعه. بنابراین این هم‌افزایی در جنبش‌ها وجود دارد. همان‌طور که بارها گفتم جامعۀ ایران را جامعۀ جنبشی می‌دانم و امابه همین دلیل هم راه حل ایران را گذار دموکراتیک می‌دانم. در گذار دموکراتیک یا دموکراسیزاسیون، جنبش‌ها یک نقش محوری و مهم دارند. یعنی به این دلیل که می‌توانند نیروها را برای تغییر ایجاد بسیج کنند. بنابراین جنبش‌های مختلفی که در حال حاضر فعال هم هستند در نهایت می‌توانند کمک کنند به فرایند دموکراتیزاسیون، و اتفاقاً چون همه یا اغلب جنبش‌ها خشونت‌پرهیز هستند، می‌توانند که این گذار را با خشونت کمتری به پیش ببرند.

امیدوارم جنبش معلمان به حیات خودش ادامه بدهد

سعید مدنی هم چنین در بخش دیگری گفت:

 جامعۀ معلمان تحت تأثیر تغییراتی است که در کل جامعۀ ایران در حال وقوع است. یعنی اگر ببینیم میزان افراد ناراضی یا افرادی که نارضایتی‌شان به اعتراض منجر شده بیشتر شده در کل جامعۀ ایران هم به همین ترتیب است. بنابراین به تغییرات در کل جامعۀ ایران توجه داشته باشید. این‌که احزاب اصلاح‌طلب خودشان را همراه کنند با این تغییر یا نکنند این درواقع سرنوشت‌شان را معلوم می‌کند. می‌توانند همراه بشوند، مثل موقعی که با جنبش سبز همراه شدند، هزینه دادند ولی دستاورد هم داشتند،آبروی از دست رفته شان بازسازی شد ، اساساًولی اگر فاصله‌گذاری کنند، مرزبندی کنند و خودشان را متمایز کنند از جنبش‌هایی که در ایران وجود دارد، این درواقع سرنوشت متفاوتی را برای‌شان رقم می‌زند. نکتۀ دیگری که فکر می‌کنم بد نیست به آن اشاره بکنیم این‌که جنبش‌ها در عین حال که نیروهایی را همراه دارند، یعنی دقیقاً همسو با جنبش حرکت می‌کنند نیروهایی هم دارند که رقیب‌اند؛ مثلاً فرض کنیم که جنبش کارگری -این مثال است که فقط می‌زنم برای این‌که موضوع روشن بشود- یا جنبش فمنیستی می‌گوید که اگر این جنبش معلمان نبود، این خانم‌هایی که در جنبش معلمان فعالند، انرژی و منابع شان را می‌آوردند در جنبش فمنیستی و می‌توانستیم به این ترتیب حقوق زنان را جدی تر مطالبه کنیم؛ بنابراین نوعی رقابت احساس می‌کنند، این‌ها یک گروهند. یک گروه هم مخالفند مثل نیروهایی که مدافع وضع موجود هستند. پس بنابراین جنبش معلمان در بین نیروهای حاضر در جامعه ایران با سه گروه، مواجه است. یکی موافقانش هستند که همسو با آن میباشند، یکی مخالفانش هستند و یکی رقبایش هستند. طبیعی است که این نسبت تا اطلاع ثانوی وجود دارد. یعنی در نسبت با جنبش معلمان، نیروهای اجتماعی خودشان را در یکی از این سه گروه قرار می‌دهند. بنابراین خیلی غیر منتظره نیست که یک عده‌ای همیشه طلبکار باشند یا یک عده‌ای مدعی باشند، این امر طبیعی است باید پذیرفت. امیدوارم به رغم همۀ مشکلاتی که وجود دارد و همۀ تعارضات دیگری که دوستان به آن اشاره کردند جنبش معلمان به عنوان یک جنبش واحد که اصل پلورالیزم و تکثر را در درون خودش به رسمیت می‌شناسد، آرا و عقاید مختلف، دیدگاه‌های مختلف، رویکرد‌های مختلف را در درون خودش به رسمیت می‌شناسد، همچنان به حیات خودش ادامه بدهد؛ چون ادامۀ حیات این جنبش نه تنها به سود جامعۀ معلمان ایران بلکه به سود کل جامعۀ ایران است.