با جریان بسته ای روبه روییم که سال‌ها دنبال تحمیل خود به سینما بود
رضا كيانيان در گفتوگو با «اعتماد» از مانع‌تراشي‌ها براي سينماگران مي‌گويد
مصيبتِ بيگانگي با هنر
تينا جلالي
در چند ماه اخير سينماي ايران حواشي غيرمعمول و البته مشكوكي را پشت سر گذاشت؛ بسياري از كارشناسان و صاحب‌نظران تحليل كرده‌اند كه جرياني از داخل و خارج كشور با برنامه‌ريزي كاملا مشخص، اين حواشي را رقم زده، تحت كنترل خود دارند و با اسم حمايت از هنر، ذات هنر را نشانه رفته‌اند. از تخريب و تخطئه هنرمندان بزرگي نظير اصغر فرهادي گرفته تا بد و بيراه‌گفتن‌هاي اين اواخر به بازيگران ايراني در جشنواره كن. در نتيجه جوي به وجود آمد كه عده‌اي از مردم با آن همراه شدند و شوربختانه خود سينماگران هم از جنبه‌هايي در اين آتش دميدند. تاسف‌بارتر اما رفتار مسوولان سينمايي با هنرمندان است. رفتاري كه با شيوه رفتاري همتايان اين مسوولان با اهالي هنر در دوره‌هاي گذشته فاصله دارد و آشكار از رويكردي قهري و سلبي در قبال هنرمندان حكايت مي‌كند. تو گويي مسوولان جديد بسيار تمايل دارند تا از طريق بي‌اعتبار كردن سينما و سينماگرها، نفوذ اجتماعي اين هنر را در ميان مردم از بين ببرند. آخرين نمونه از اين برخوردهاي سلبي به شب قبل از آماده‌سازي اين مطلب برمي‌گردد كه خبر بازداشت دو سينماگر در رسانه‌ها بازتاب گسترده‌اي داشت. هر چه هست نتيجه چنين حملاتي چيزي جز منزوي و منفعل كردن هنرمندان يا سوق دادن آنها به مهاجرت نخواهد بود. در اين راستا با رضا كيانيان، بازيگري كه اتفاقا بارها چنين حملاتي را از داخل و خارج تجربه كرده، گفتوگو كرديم. گفت‌وگوي مفصلي كه در آن به همه اين حواشي پرداخته‌ايم.
آقاي كيانيان؛ اين اواخر حواشي مختلفي در سينما شاهد بوديم كه انگار ابعاد آن گسترده‌تر هم مي‌شود. پرسش اين است كه چرا آن سينمايي كه علي حاتمي، ناصر تقوايي، بهرام بيضايي، ابراهيم گلستان و… به آن تشخص و هويت بخشيدند و سينمايي كه عباس كيارستمي و اصغر فرهادي آن را جهاني كردند، امروز به نقطه‌اي رسيده كه مورد هتاكي و بي‌احترامي عده‌اي قرار مي‌گيرد؟
شما در ابتداي صحبت‌تان گفتيد اگر موافق باشيد. بايد بگويم كه اسم من رضاست. يعني كلا موافقم؛ اما سوالي پرسيديد كه چرا وقتي در سينماي ما بزرگاني -چنانكه نام برديد- هستند و به اين سينما بي‌احترامي مي‌شود. جايي كه بزرگان سينما هستند، عده‌اي، طرف ديگر قرار دارند كه اينها را بزرگ نمي‌دانند تا به آنها احترام بگذارند. اگر متوجه بودند صد درصد احترام مي‌گذاشتند. مثل زماني كه حضرت مسيح را به صليب مي‌كشند، همانجا مي‌گويد: خدايا اينها را ببخش؛ چون اصلا نمي‌دانند. در نتيجه به راحتي او را به صليب مي‌كشند. […] اين آقايان در مديريت قرار گرفتند. مثل اينكه من را براي مديريت حوزه‌ها ببرند. من حتما آنجا را خراب مي‌كنم، چون آنها را نمي‌فهمم. آنجا بايد كسي باشد كه درجه اجتهاد داشته باشد و مراتب و درس‌ها را بداند. در هيات بازبيني نمايش‌ها دو نفر روحاني جوان در سن بيست و چند سال هستند. اين دوستان مي‌آيند تا نمايش مرا يا فارغ‌التحصيلان تئاتر را ببينند و به ما راهنمايي بدهند. من در كار خودم مجتهد هستم. ديگران هم تحصيلكرده نمايشي هستند. آنها چه راهنمايي‌اي مي‌توانند به ما بدهند؟ آيا مي شود مرا براي امتحانات حوزه ببرند؟ خنده‌دار نيست؟ در نتيجه مي‌گويم خدايا آنها را ببخش، چون نمي‌دانند. زماني كه شوروي، افغانستان را اشغال كرده بود، متلي بود كه مي‌گفتند: «ما زير بار زور نمي‌رويم مگر زور پرزور باشد.» هر وقت وزير ارشاد تعيين مي‌شود بالطبع رسانه‌ها از من مي‌پرسند چه انتظاري از وزير ارشاد خواهيد داشت؟ من هم مي‌گويم انتظار دارم به كار ما كاري نداشته باشد، چون ما كارمان را بلديم. ايشان وقت‌شان را براي كارهاي ديگر بگذارد؛ ولي وقتي به سينماگر ما توهين مي‌كنند، هم براي اين است كه او را نمي‌فهمند و هم اينكه حسودند، چون مي‌گويد چرا او موفق شده و من نشدم! و اين سوال را از خودش نمي‌كند كه او چه كرد كه موفق شده؟ چرا جهان به او احترام مي‌گذارد؟ چون دليلش را نمي‌تواند هضم كند. به توطئه تعبير مي‌كند و بعد به دشمن‌پنداري مي‌انجامد. از سوي ديگر چون تفكر دوقطبي دارند. همه يا با آنها هستند يا در برابرشان. پس چون فقط خودشان را حق مي‌دانند، بقيه در برابرشان قرار مي‌گيرند.
كمي ابعاد بحث را گسترده‌تر ببينيم. گفته مي‌شود يك جرياني از خارج و جرياني از داخل كشور با هم همسو شدند و هدف‌شان منزوي كردن و انفعال چهره‌هاي سرشناس ايران است. ممكن است اين اتفاقات اخير برآمده از همسويي همين جريان‌ها باشد؟
من اين نكته را از سينما جدا مي‌كنم و به بحث سلبريتي‌ها مربوط مي‌دانم، اما در همين ارتباط هم دو بحث وجود دارد. اگر خاطرتان باشد از زمان آقاي احمدي‌نژاد جبهه‌گيري در برابر سلبريتي‌ها مطرح شد. در آن زمان وقتي آقاي خاوري فرار كرد يا فراريش دادند، در سطح جامعه اختلاس مطرح شد. صحبت بود كه كسي 3 هزار ميليارد تومان را دزديده و با خودش برده است. آن زمان كسي نمي‌فهميد 3 هزار ميليارد تومان يعني چه. اگر يادتان باشد در توضيح خبر مي‌گفتند اگر دور تا دور ايران را اسكناس 10 هزار توماني بچينيد باز هم اضافه مي‌آيد. باز هم ما مقدار اين پول را متوجه نمي‌شديم. باز دوباره توضيح مي‌دادند كه چه تعداد كاميون‌هاي چند تُني مي‌توانند اين مقدار پول را حمل كنند. آن موقع بود كه بحث سلبريتي‌ها از طريق استراتژيست‌هاي احمدي‌نژادي مطرح شد. مردم آن زمان چند هزار ميليارد را نمي‌فهميدند! اما چند ميليون را خوب متوجه مي‌شدند. مثلا اگر مي‌گفتند فلاني چند صد ميليون گرفته تا در ليگ فلان بازي كند و طوري هم مي‌گفتند كه «عجب مال مردم‌خوري است.» مردم مي‌فهميدند، اما اگر مي‌گفتند فلاني 3 هزار ميليارد ريال دزديده، اصلا متوجه نمي‌شدند. آنجا بحث سلبريتي‌هاي هنري و ورزشي را علم كردند. در نتيجه مردم نگاه‌شان از خاوري به سمت سلبريتي‌ها چرخيد كه خب! پس حق ما را اين افراد مي‌خورند! يا اگر ما فقيريم اين افراد هستند كه دستمزدهاي‌شان 50 ميليون يا 100 ميليون است. اين در واقع تكنيكي بود براي پوشاندن و منحرف كردن افكار عمومي و همچنان ادامه دارد. دكل نفتي گم مي‌شد! و كانال‌هاي رسمي دستمزدهاي سلبريتي‌ها را منتشر مي‌كردند و سلبريتي‌ستيزي آغاز شد. در صورتي كه در همه كشورهاي پيشرفته به سلبريتي به عنوان سرمايه ملي نگاه مي‌كنند، چون در دنياي آزاد مي‌توانند از سلبريتي درآمد ارزي داشته باشند.
بحث ديگر اين است كه وقتي در هر جاي جهان شرايط اقتصادي بحراني مي‌شود، مردم به سمت دوقطبي شدن مي‌روند. يا خوب يا بد، يا در طبقه ما هستي يا با طبقه ما دشمني! يا مردمي هستي يا حاكميتي! يا فلان يا بهمان! ديگر وسطي وجود ندارد. الان توجه كنيد اپوزيسيون تماميت‌خواه خارج از كشور به خاطر چپ‌روي افراطي با راست‌ترين جناح‌هاي داخلي ما همسو هستند. مثل هم حرف مي‌زنند. اگر قرار باشد كسي را بكوبند مثل هم مي‌كوبند. فقط به اين دليل كه دوقطبي‌گري را بيشتر كنند و از آب گل‌آلود ماهي بگيرند. هنرمند هيچ وقت نه در نهايت سياه است و نه در نهايت سفيد. اصلا هنرمند مثل دانشمند مي‌كوشد تا بگويد همه چيزها خاكستري هستند. سياه و سفيد نمي تواند در جهان خلقت وجود داشته باشد. حالا آنهايي كه به دوقطبي معتقدند نوك پيكان انتقادات‌شان به سمت كساني است كه مي‌گويند دو قطب وجود ندارد و بي‌نهايت قطب وجود دارد. براي همين پايين پست‌هاي اينستاگرام من مخالفان داخلي و هم مخالفان خارجي مثل هم حرف مي‌زنند. بنابراين آدم فكر مي‌كند اين افراد از يك آبشخور مي‌نوشند. نه اينكه از يك‌جا پول مي‌گيرند، نه! ريشه‌هاي تفكرشان از يك چشمه آب مي‌خورد .
ولي هدف‌شان يكي است.
منشا فهم‌شان يكي است. بسته فكر مي كنند. از قديم مي‌گفتيم چپ افراطي خود به خود به دامن راست افراطي مي‌افتد و راست افراطي در نهايت با چپ افراطي همدست مي‌شود. در سال 88 در دانشگاه جورجيا دعوت شدم براي بچه‌هاي ايراني صحبت كنم. در ميان آنها دخترخانمي بود خيلي چپ مي زد و هيچ چيز را در جهان قبول نداشت. به او گفتم دخترم شما چند وقت ديگر در دامان راست افراطي خواهي بود. به حرف من خنديد ولي چند ماه طول نكشيد از شبكه «صداي امريكا» سر درآورد و براي‌شان كار مي‌كرد. هميشه همين گونه است. مثل سازمان مجاهدين [خلق] كه ترور مي‌كردند و هيچ چيز را غير خودشان قبول ندارند و آخرش مي‌شوند راست افراطي. چيزي كه الان هست. شبيه اقليت‌هاي مذهبي! درون جهاني تنگ با آدابي ويژه. دور از ديگران، در خود فرو رفته، با حصارهاي بلند. پس هر چه جز آنها باشد، دشمن‌شان خواهد بود. نه فقط آنها برخي گروه‌هاي ديگر هم هستند.
پرسش ديگري كه وجود دارد، اين است كه آيا اين رفتار، باعث منزوي و منفعل شدن هنرمند نمي‌شود؟ حتي ممكن است اين نگراني به وجود آيد كه فعاليت‌شان را به سمت خارج از كشور سوق دهند و در ايران فعاليتي نداشته باشند. به عنوان مثال حملاتي را كه به اصغر فرهادي به صورت سازمان يافته حين اكران فيلمش شد در نظر بگيريد. اين آيا باعث فرار مغزها و نخبه‌ها نمي‌شود؟
آقاي احمدي‌نژاد گفتند: «اينقدر از فرار مغزها صحبت نكنيد. پس چرا من فرار نمي‌كنم؟» بله معتقدم باعث فرار مي‌شود و احتمالش هم اين است كه اگر تجربه نداشته باشند و اگر دنياي‌شان كوچك باشد، ساكت شوند و در گوشه‌اي در خودشان فرو بروند. اما اگر تجربه داشته باشند بايد بدانند كه اين صحبت‌ها مثل باد گذراست و دوره‌اي. به من هم فحش مي‌دهند و مي‌خواهند به سمت دو قطبي‌گري برانند؛ اما براي اينكه تجربه زيستي من خيلي پيشرفته‌تر از آنهاست سر جايم هستم. به نظرم آدم خيلي بايد ساده و سطحي باشد كه جهان را دوقطبي ببيند. آن هم در اين قرن و در حال حاضر؟ خيلي بايد ساده باشيم كه همه چيز را دو قطبي ببينيم. بله گاهي مي ترسيم. اما از چه كساني؟ اين آدم‌ها كه كسي نيستند. قبول دارم ولي از آدم ساده‌انديش بايد ترسيد، چون آدم ساده ممكن است به سادگي مطيع شود و كارهاي وحشتناكي بكند همچون انتحاري‌ها.فرمول‌هاي ماركسيستي همه جهان را به طبقه كارگر و بورژوازي تقسيم مي‌كنند. نهايت اينكه اين وسط هر چه هست يا متمايل به طبقه كارگر است يا متمايل به طبقه بورژوازي. در نتيجه جهان به دو قطب تقسيم مي‌شود. حاكميت كه خودش را نماينده طبقه كارگر مي‌داند در حالي كه نماينده طبقه كارگر نيست و خرده بورژواست. قرار است از همه ثروتمندها بگيرد و به فقرا بدهد. به تشخيص چه كسي؟ به تشخيص خودش كه منجر مي‌شود به اقتصاد و استبداد دولتي. در واقع هنرمندها چون قاعدتا دوقطبي نيستند و خاكستري هستند و جهان را اين گونه مي‌فهمند، نبايد باشند. استالين در يك شب چند هزار نفر از هنرمندان را قتل‌عام كرد، چون همين‌گونه فكر مي‌كرد.اما اينجا بحث ديگري دارم. وقتي بچه متولد مي‌شود پنج هنر را با خود دارد. بدون اينكه كسي به او آموزش داده باشد. به او قلم بدهند و كاغذ، نقاشي مي‌كند. خمير بدهند، مجسمه‌سازي مي‌كند، آهنگ بزنيد، مي‌رقصد. موسيقي بشنود، آهنگ مي‌زند و نمايش اجرا مي‌كند، خاله‌بازي، پليس‌بازي و… فرقي نمي‌كند هر بچه‌اي در هر جاي جهان، از هر رنگ و متعلق به هر قوم و قبيله‌اي باشد در كشور پيشرفته يا عقب افتاده هيچ فرقي نمي‌كند . وقتي مي‌خواهي او را بخواباني برايش لالايي مي‌خواني و او هم با زمزمه موسيقي مي‌خوابد، با موسيقي به وجد مي‌آيد. آهنگ كه مي‌شنود، مي‌رقصد. پسر من وقتي كوچك بود با آهنگ انجز انجز انجز وعده موقع اخبار جلوي تلويزيون مي‌رقصيد. دخترها بشقاب غذا جلوي شما مي‌گذارند يا پسربچه‌ها چوب را سمت شما مي‌گيرند و تيراندازي مي‌كنند. اين يك قاعده بشري است كه با ما خلق مي‌شود. اگر خداپرست هستيم اين خلقت را خداوند در ما به وديعه گذاشته، اگر خداپرست نيستيم، بدانيم طبيعت اين قاعده را در ما به وديعه گذاشته. اگر آتئيست هستيم، بدانيم اين قاعده چيزي است كه هست. در برابر چيزي كه هست نمي‌توان مقاومت كرد. وقتي در برابر موسيقي مقاومت مي‌شود، معلوم است كه اين مقاومت هر وقت هم كه باشد به شكست منجر مي‌شود، چون موسيقي و رقص و نمايش در ذات انسان است و بچه‌ها از وقتي كه متولد مي‌شوند، اينها را در خود دارند. امكان ندارد بتوانند جلوي اين تمايلات بشري را بگيرند. با طبيعت و خلقت نمي‌توان جنگيد. مشت به ديوار كوبيدن است. دست نابود مي‌شود و ديوار سر پا خواهد ماند.
پنج هنر بنيادي داريم. بقيه هنرها هم غيربنيادي هستند و با كشفيات و اختراعات بشر به وجود مي‌آيند. يعني زماني كه بشر كلمه را اختراع كرد و توانست حرف بزند، با كلمه شروع به كار هنري كرد. شعر و ادبيات را خلق كرد. وقتي دوربين اختراع كرد با تصوير، هنر سينما را به وجود آورد. الان هم دنياي ديجيتال است. با ديجيتال ما هزار كار مي‌توانيم بكنيم. بعد از انقلاب ديجيتال، هنر ديجيتال آفريده شد. من وقتي نمايشگاه عكس مي‌گذارم، عكس‌هايم را چون با دوربين ديجيتال مي‌گيرم و در فتوشاپ عكس‌ها را ويرايش مي‌كنم، زير عكس‌ها نمي‌نويسم عكس، مي‌نويسم ديجيتال آرت. ديجيتال آرت به نظر من هنر هشتم است. يعني ممكن است چندين هنر ديگر هم به وجود بيايد. حالا يك عده مي‌آيند در برابر هنر مي‌ايستند. بايد بدانند محكوم به شكست هستند. مگر ما مي‌توانيم در برابر خلقت بايستيم؟ هيچ كس نمي‌تواند بايستد. هر حاكميتي هم كه خواست در برابر آن بايستد، خودش فهميد اشتباه كرده است. ايستادن در برابر هنر محكوم به شكست است. زور مي‌زنند؟ بزنند. چه اتفاقي مي‌افتد؟ هيچ! فقط مانعي كوچك در برابر رودي خروشان مي‌سازند. يواش‌يواش يادشان مي‌رود و بعد يك‌جورهايي ماست‌مالي مي‌كنند و رد مي شوند! مثلا الان كسي هست كه بگويد ما ويديو را تحريم مي‌كنيم؟ به او مي‌خندند. قبلا حرام بود. ولي الان حرام نيست و هيچ كس هم نمي‌تواند بگويد حرام است. نمي‌آيند اعتراف كنند كه اين كارشان اشتباه بوده. ميلياردها دلار خرج كردند و نتوانستند. فكس، ويديو، ماهواره، اينترنت و در قبل حتي لامپ، دوش، برق، تلفن، آب لوله‌كشي و… ولي نشد. ديوار پيروز شد و مشت‌ها خرد شدند.
يك نفر نيامد عذرخواهي كند. فكر مي‌كنند عذرخواهي شكست است. بنابراين زير سبيلي ردش مي‌كنند. ما هم براي اينكه كارمان راه بيفتد راجع به آن حرف نمي‌زنيم.
در جامعه انديشه چطور به وجود مي‌آيد؟ انديشه خودجوش به وجود نمي‌آيد، گفته مي‌شود انديشه با گفتوگو به وجود مي‌آيد. ولي قبل از گفتوگو آن چيزي كه اهميت دارد كه اگر نباشد گفتوگو به وجود نمي‌آيد، گفتن است. ما بلد نيستيم. بلد نيستيم چيزي را كه فكر مي‌كنيم، بگوييم حالا به هر دليلي. يا زور پرزور است يا بلد نيستيم بگوييم. اگر بگوييم گفتوگو و تضارب آرا به وجود مي‌آيد و ديگر يك قرائت حاكم نخواهد شد. در دوره آقاي خاتمي كه گفتمان چندين قرائت از جهان و دين به وجود آمد و آقاي مصباح‌يزدي جلوي‌شان ايستاد و گفت فقط يك قرائت از دين وجود دارد و گفتمان فراموش شد؛ ولي واقعا يك قرائت از دين وجود ندارد. به تعداد آيات و فهم‌ها و اديان و مذاهب قرائت وجود دارد؟ يا چند نفر كشيش و خاخام و موبد داريم؟ اين تعداد يعني قرائت از دين. اگر بتوانيم راجع بهشان حرف بزنيم و با هم حرف بزنيم تضارب آرا به وجود مي‌آيد و دشمني از بين مي‌رود. من از وقتي كه يادم مي‌آيد با هيچ كس دشمن نيستم. با تمام كساني كه مسوولان كارهاي من هستند و به تئاتر، سينما و تجسمي مربوط مي‌شوند، حرف مي‌زنم. اصلا كنار نمي‌كشم، چون كنار بكشي، كسي ديگر مي‌برد. از بچه‌ها پرسيدم معاون هنري وزير ارشاد كيست؟ گفتند آقاي سالاري. ايشان را يادم نيامد. به ديدن‌شان رفتم و متوجه شدم آقاي سالاري از بچه‌هاي تئاتر خودمان است كه اتفاقا تدريس هم مي‌كند. ما با هم صحبت كرديم، خيلي راحت به توافق رسيديم. همان موقع نمايشنامه‌هاي آقاي [فلوريان زلز] توقيف بود و كسي حق اجراي آنها را نداشت. من به ايشان گفتم چرا نمايشنامه‌هاي زلز نبايد اجرا شود؟ گفتند من اصلا خبر ندارم. در عرض 48 ساعت اجازه داده شد و هر كسي مي‌تواند نمايشنامه زلز را كار كند. ولي وقتي نرويم آن مشكل باقي مي‌ماند و در ضمن مشكلات ديگر هم روي آن انباشته مي‌شود. منظورم اين است كه گفتوگو درهاي بسته بسياري را باز مي‌كند.
كه در حال حاضر اين گفتوگو انجام نمي‌شود.
ما بايد گفتوگو كنيم. نبايد منتظر باشيم كه مي‌شود يا نمي‌شود. من گفتوگو مي‌كنم. يك گروهي بود به اسم افسران سايبري كه از اسم‌شان معلوم است به شدت حزب‌اللهي هستند و بسيار معتقد و در دايره نگاه‌شان قاعدتا من نمي‌گنجيدم؛ ولي بچه‌هايي در ميان آنها بودند كه نگاه‌شان تنگ نبود. يكي از آنها به من زنگ زد و گفت شما مي‌آيي در مورد سينما براي ما حرف بزني؟ قبول كردم. من اصلا كار نداشتم چه كساني هستند. من بايد حرفم را مي‌زدم. در جماران جلسه داشتيم. قبل از من علي دهباشي براي آنها صحبت مي‌كرد. رفتم صحبت كردم. با هم رفيق شديم و عكس يادگاري گرفتيم. بعد در كمپين آب كه آن زمان كار مي‌كردم به من كمك كردند و در مساجد و هيات‌ها در مورد آب صحبت كردند. اين خوب نيست؟ در ته ذهن شما يا خودم هم بي‌خودي جبهه‌گيري داريم و فكر مي‌كنيم كه آنها نمي‌فهمند. نمي‌فهمند ولي آنها هم فكر مي‌كنند من و شما نمي فهميم. من مي‌روم كه خودم را به آنها بفهمانم و آنها را بفهمم، چون آنها، هموطن و همشهري من هستند. مثل دختر يا پسر من هستند؛ ولي خب تفكرشان متفاوت است. با آنها صحبت مي‌كنم. بعضي‌ها از همين تيپ آدم‌ها در اينستاگرام به من فحش و بدبيراه مي‌گويند. بعضي‌ها را رصد مي‌كنم، مي‌بينم آدم‌هاي معقولي هستند. با آنها وارد صحبت مي‌شوم و با هم گفتوگو مي‌كنيم و بعد رفيق مي‌شويم. اگر من هم بخواهم به آنها بد و بيراه و فحش بدهم، او هم شديدتر به من حمله مي‌كند و دو قطبي‌گري شدت مي‌گيرد.
در ادامه اين بحث به ابتداي صحبت شما برگرديم كه اشاره داشتيد «خود سينماگرها به هم حمله مي‌كنند.» حالا يكسري منتقدها به هنرمندها بد و بيراه مي‌گويند. ضمن اينكه وقتي خبرها را مي‌خوانيم، مي‌بينيم خود هنرمندها هم همديگر را تخريب مي‌كنند. اينجا اسم نمي‌آوريم.
اسم بياور چرا اسم نمي‌آوري؟ براي اينكه با تو بد مي‌شود؟ يا بار حقوقي مي‌گيرد؟ خب بشود.
مسعود فراستي قبل‌تر فيلم‌ها را به شكل خودش نقد مي‌كند. در چند روز اخير به سينماگرها حمله‌ور شدند. آيا چنين مباحثي وضعيت سينما را به هم نمي‌ريزد؟
خير، اوضاع را به هم نمي‌ريزد. من فراستي را خيلي وقت است كه مي‌شناسم. از وقتي كه از زندان بيرون آمد، مي‌شناسمش. خيلي باسواد است و خيلي اهل مطالعه بود. الان مسعود فراستي يك عده طرفداراني دارد. من اگر بتوانم تريبوني در برابرش باز مي‌كنم. اگر تلويزيون اجازه دهد كه وقتي آقاي فراستي صحبت مي‌كند و فتوا مي‌دهد من هم صحبت كنم در جامعه تعادل ايجاد مي‌شود؛ ولي تلويزيون مي‌خواهد بر طبل دوقطبي بكوبد. هر چند كه اين در نهايت به ضرر خودش مي‌شود، چون الان ديگر كسي كاري به كار تلويزيون ندارد. فقط يك عده مخصوصي تلويزيون مي‌بينند. حالا تلويزيون دارد با طناب خودش شبكه‌هاي وي‌او‌دي مثل فيليمو، نماوا يا فيلم نت را داخل چاه مي‌كشد. عوض اينكه تلويزيون پولي شود و مثل شبكه‌هاي وي‌او‌دي پيشرفت كند آنها را هم با خودش داخل چاه مي‌كشد. چرا؟ چون نتوانسته سلبريتي شود و به جايي برسد. اين معناي فرمول جهان سوم است. به جاي اينكه كمك به رشد همه كند، كاري مي‌كند همه قدشان كوتاه شود.
ممكن است اين حواشي اخير جهت انحراف افكار عمومي براي حوادث و اتفاقات كشور باشد؟ خانه سينما در بيانيه‌اي اعلام كرد جرياني مشكوك با تخطئه هنرمندان قصد دارد نكاتي را بپوشاند.
بله، به شدت. اين ترفند خبر ناشايستي است. وقتي اتفاقي مي‌افتد براي منحرف كردن افكار عمومي بايد يك اتفاق ديگر را در برابرش علم كنند تا اتفاق اصلي در سايه قرار بگيرد و نهايتا يادشان برود.
در آبادان برج متروپل فرو ريخت، چرا برج متروپل اينقدر مهم بود. يعني مهم‌تر از پلاسكو شد. به خاطر اين نبود كه مهندس‌ها بد هستند و ساختمان‌سازي اشكال دارد. در برج پلاسكو كاسبي‌هاي زيادي صورت گرفت كه در متروپل نبود. پس چرا اين اتفاق مهم مي‌شود؟ براي اينكه دست عده‌اي رو شد. براي اينكه فهميديم دزدي و فساد و كثافت تا كجا ريشه دوانده. در واقع يك برج فرو مي‌ريزد، اما دست مقامات و مسوولان پشت سر هم يكي‌يكي رو مي‌شود. براي اينكه جلوي اين اتفاقات گرفته و در حد عبدالباقي تمام شود تا بقيه را نشناسيم. براي همين عبدالباقي مرد. چرا؟ چون جلوتر نرويم. احمدي‌نژاد را گفتم، او هم سلبريتي‌ها را براي پوشاندن دزدي‌ها پيش انداخت. تا دزدهاي ديگر شناخته نشوند! حالا بهترين ترفند چيست؟
حمله به هنرمندان.
ما چه بخواهيم و چه نخواهيم يك عده از مردم ما اعتقادات سنتي دارند . وقتي مي‌بينند فلان بازيگر در كن رفتاري غيرسنتي دارد، به آن توجه مي‌كنند. قبل از اين، توجه روي حادثه متروپل بود و به آن موضوع عميق نگاه مي‌كرد. تبليغات اين نگاه عامي را از متروپل به هنرمندان و جشنواره كن منحرف مي‌كنند. متروپل از خبر اول پايين كشيده مي‌شود و مسببين مترپل آرام مي‌شوند.فيلمي را كه كسي نديده، علم مي‌كنند كه به امام رضا (ع) توهين كرده است. من مشهدي هستم. شهرسازي مشهد بر اساس و مركزيت حرم مطهر گسترش يافته است. تمام خيابان‌هاي اصلي از حرم منشعب مي‌شوند. اين انشعاب گسترده را شما مي‌خواهيد بگوييد تار عنكبوت است. ما كه تا به حال به اين موضوع فكر نكرده بوديم ولي از الان به بعد يك بچه در روستاي دورافتاده هم مي‌گويد اين تار عنكبوت است. در صورتي كه تا قبل از اينكه شما رسانه‌اي نكرده بوديد، كسي تصورش را هم نمي‌كرد. آيا مبلغ بي‌جيره و مواجب آنها نبوديد؟
در واقع خودشان كاري مي‌كنند كه چنين اتفاقي بيفتد.
اين فيلم را علم مي‌كنند. فيلمي كه اصلا يك فيلم متوسط است. چند سكانس اين فيلم را ديدم. در حد يك فيلم معمولي است. در يك صحنه گفت‌وگوي دو نفره فقط پنج اشتباه منشي صحنه وجود دارد. پس چنان توي بوقش مي‌كنيد، مي‌گويند جشنواره كن سياسي است . عزيزم جشنواره فجر هم سياسي است. همه جشنواره‌ها سياسي هستند. در جشنواره فجر چگونه فيلم‌ها را انتخاب مي‌كنيد؟ چگونه جايزه مي‌دهيد؟ اما مهم اين است كه من درگير كدام مي‌شوم. خيلي مهم است كه آقاي فرهادي درگير هيچ كدام از آنها نشد. يك صحبت كوتاه كرد و تمام. به تمام جهان ثابت شده كه او كارگردان خوبي است همه اين ترفند‌هاي تبليغاتي چون بي‌پايه است بعد از مدتي باد آنها را مي‌برد و هيچ كس در يادش نمي‌ماند. به قول آقاي گبرلو هر سال جشنواره كن هست و هر سال هم نمايندگان دولتي آنجا حضور دارند.
يكي از پرسش‌ها اين است كه خود سينماگران چقدر در به وجود آمدن اين حواشي نقش داشته‌اند.
حتما بعضي حاسدان در به وجود آمدن حواشي كمك كردند.
درباره جنبش «ميتو» صحبت كنيم كه از ابتدا خيلي‌ها موافق اين جريان بودند ولي در ادامه اعتراض‌ها و انتقادهايي به شكل طرح اين جنبش صورت گرفت مبني بر اينكه بدون اينكه نامي از آدم‌ها آورده شود ديگران را متهم به تعرض و تجاوز مي‌كردند.
چاقو از قديم هم سبزي خرد مي‌كند و هم آدم مي‌كشد. كلي صحبت نكنيد لطفا. حرف من اين است: وقتي سوال ريز و مشخص نيست همه‌چيز مبهم مي‌ماند و به نفع جرياني تمام مي‌شود كه قدرت دارد. جنبش ميتو در ايران به وجود آمد و من هم از آن حمايت كردم، چون هر چيزي كه باعث روشن شدن و شفافيت شود، خوب است. وقتي مورد سوءاستفاده قرار مي‌گيرد بايد به وجودآورندگان آن جنبش خط‌شان را مشخص كنند و بگويند قواعدشان چيست ولي جنبش ميتو در ايران اين كار را نكرد. وقتي به آقاي فرهاد اصلاني تهمت زده شده، جنبش مي تو موضع‌گيري نكرد درحالي كه بايد موضع‌گيري و اعلام مي‌كرد موضوع محرمانه باشد. اصلا مگر قرار نيست مسائل در دادگاه مطرح شود و آبروريزي و نامي برده نشود و در دادگاه به همه‌چيز رسيدگي شود. آن خانم رفته خارج از كشور آبروي بازيگر مهم و تاثيرگذاري را برده است. اصلا بايد تحت تعقيب قرار بگيرد،چون آبروي كسي را برده؛ در حالي كه هنوز ثابت نشده است. از نظر من جنبش ميتو بايد بنويسد و درباره تمام نكات توضيح دهد و غلط و درست ماجرا را بگويد. وقتي خانم كتايون رياحي به آقاي پورصميمي تهمت مي‌زند بايد جنبش ميتو جلوي آن بايستد و اطلاعيه بدهد و موضع خود را روشن كند. جنبش ميتو اين كار را نكرد و خودش از جنبش خودش حمايت نكرد در نتيجه اعضا از آن فاصله مي‌گيرند چون تمام نكات هر جنبشي بايد رو باشد.
همين باعث مي‌شود بعضي سوءاستفاده كنند.
بله همين‌طور است.
اما پرسش ما اين است كه آيا خود سينماگران سهم كوچكي در اين حواشي داشته‌اند؟
چرا سهم كوچك، سهم بزرگ دارند. 800 زن عضو جنبش ميتو هستند كه تعدادي‌شان سينماگرند. هر اتفاقي كه مي‌افتد بايد جلوي آن بايستند. بايد اطلاعيه دهند و بگويند اين كار را قبول داريم و اين كار را قبول نداريم. وقتي نمي‌گويند آن كساني كه منتظر هستند اتفاقي بيفتد و از آن سوءاستفاده كنند، به نفع خودشان بهره‌برداري كنند، مي‌كنند و ما نمي‌توانيم به آنها بگوييم بهره‌برداري نكن، چون شغلش اين است و نانش را از راه اين شايعه‌سازي‌ها به دست مي‌آورد. من به آنها ايرادي نمي‌گيرم، چون الان هم منتظرند اتفاقي بيفتد و ناني از آن وسط كاسب شوند. بنابراين بايد مراقب باشيم كه از ما سوءاستفاده نشود. مي‌گويند تا حقيقت بخواهد كفش‌هايش را بپوشد، دروغ جهان را دور زده. مردم شايعه را دوست دارند.
وزارت ارشاد دراين ميان چه نقشي دارد؟ درباره هتاكي و بي‌احترامي به سينماگران هيچ موضع‌گيري‌اي نكرد.
بيشتر توضيح بده لطفا.
حامد بهداد ناراحت بود كه در جريان هتاكي به هنرمندان، سازمان سينمايي صحبتي نكرد. پرسش من اين است كه نقش وزارت ارشاد در حمايت از هنرمندان چه مي‌شود؟
در كنار اين توهيني كه به هنرمندان مي‌شود، جشنواره بين‌المللي فجر را تعطيل مي‌كنند. چرا تعطيلش كردند؟ چه كسي تعطيلش كرد؟ جشنواره را تعطيل مي‌كنند كسي نمي‌فهمد ولي سر و صدا راه مي‌اندازند و اصل كار فراموش مي‌شود. مثل آبادان و جشنواره كن. مثل جشنواره جهاني و فحش دادن به چند سلبريتي. به من فحش مي‌دهند ناراحت نمي‌شوم، چون به قول آقاي عسگرپور حقوق مي‌گيرند و مامورند و معذور. چرا و براي چه اين رويكردها را دارند؟ آيا جشنواره جهاني سرمايه مردم ايران نبود؟ آيا ايران از جشنواره جهاني فيلم تهران در داخل و خارج منتفع نمي‌شد؟ قطعا منتفع مي‌شد اما چرا منحلش كردند؟ پشت پرده چه خبر است؟ كي بايد دور خودمان ديوار بكشيم و ديوارها را بلندتر كنيم؟
يا انزواي هنر و تجربه.
بله، چرا جريان پوياي هنر و تجربه را به اين روز انداخته‌اند؟ رودخانه مي‌گذرد كه كف‌هاي روي آب را مي‌بينيم اما در زير، جريان‌هاي عميقي در حال شكل‌گيري است.
آقاي كيانيان ساده نبايد گذشت. اين موضوع ابعاد رواني گسترده‌اي داشت و به روح و روان هنرمندها آزار مي‌رساند.
من ساده نمي گذرم. يك سلبريتي سرمايه يك مملكت است. اما گفتم. نمي‌دانند. چون دنياشان تنگ است و غير خودشان را نمي‌بينند و به خاطر اينكه تعطيلي جشنواره جهاني فيلم فجر فهميده نشود به خاطر اينكه آبادان شنيده نشود، سرمايه ديگري را نابود مي‌كنند. تعطيلي جشنواره جهاني اتفاق اجتماعي مهمي است. واقعا چرا وزير ارشاد و معاونش، رييس سازمان سينمايي، جشنواره بين‌المللي فيلم را تعطيل مي‌كنند؟ با چه نقشه‌اي؟ جشنواره بين‌المللي فيلم فجر چهار دوره مستقل برگزار شد ولي قبلا با جشنواه ملي فجر باهم برگزار مي‌شد. وقتي باهم برگزار مي‌شد بخش بين‌الملل زايده‌اي بيش نبود. فقط در حد حرف بود. وقتي جشنواره بين‌المللي فيلم بالاخره مستقل شد، تازه شكوفا شد و با مديريت رضا ميركريمي فقط پس از چهار سال به جايي رسيد كه اتحاديه تهيه‌كنندگان جهاني به آن درجه الف دادند. اين درجه الف يعني هم‌سطح جشنواره‌هاي ونيز، كن و برلين. اين اتفاق چند دلار مي‌ارزد؟ هر كشوري چند ميليون دلار بايد خرج كند تا به درجه الف برسد؟ ما آن دلارها را خرج نكرديم ولي آن امتياز را گرفتيم.
جناب كيانيان از «گفتن» حرف زديد و اينكه بايد حرف‌هاي‌مان را «بگوييم». وقتي آقاي عسگرپور رياست جشنواره جهاني را بر عهده گرفتند، اين توقع مي‌رفت كه از اين رويداد بين‌المللي حمايت بيشتري شود.
من به شخصه رفتم و خواستم با آقاي خزاعي صحبت كنم. ايشان نيامد. نوشتم. در اينستاگرام و رسانه‌ها نوشتم. كسي جواب نداد. آقايان عسگرپور و ميركريمي هر دو همان روزهاي اول نوشتند و گفتند.
صحبت از گفتن است؛ آقاي عسگرپور در يك بحران جدي از خانه سينما حمايت كردند و جلوي تعطيلي آن را گرفتند. وقتي آقاي عسگرپور مديريت جشنواره جهاني را به عهده گرفت توقع حمايت و سماجت و پافشاري بيشتري از ايشان مي‌رفت.
آن زمان «خانه سينما» تعطيل شده بود با چند هزار عضو كه نيرويي بزرگ هستند. همه جريان‌هاي معتدل و رسانه‌هاي مستقل پشت آقاي عسگرپور ايستاده بودند. اينجا بخشي از سينماگران خودمان هم با جشنواره بين‌الملل مشكل داشتند.
با اين صحبت‌ها چه تصوري براي آينده سينما داريد؟
من اصلا نمي‌دانم. در كشوري زندگي مي‌كنيم كه نمي‌دانيم فردا چه مي‌شود و چه اتفاقي مي‌افتد؟ اگر قيمت دلار بالا نرود؛ اگر پول‌مان بي‌ارزش‌تر نشود. اگر فلان جا فلان نشود؛ اگر گردبادي نيايد و هزار اگر ديگر… آينده داشتن يعني اينكه ما بتوانيم براي چند سال بعد برنامه بريزيم. وقتي ما نمي‌توانيم براي فرداي‌مان برنامه بريزيم، چطور مي‌توانيم به چند سال آينده فكر كنيم؟
منظور من اين بود كه اتفاقات اين چند وقت در سينما چه تاثيري در آينده سينما دارد؟ و رويكرد جديد سازمان سينمايي مقابله با هنرمندان است يا در كنار هنرمندان بودن؟
تا هنرمندان را چگونه تعريف كنيم. اين جريان بسته، سال‌ها و بارها خواستند فكر خودشان را به سينما تحميل كنند اما نشد. نهايتا فيلم‌هاي بي‌ارزشي ساختند. با سرمايه‌هاي زياد و تماشاگران كم. سينما و هنر را فقط وسيله‌اي براي تبليغ خودشان مي‌دانند. معتقدند ديگي كه براي آنها نجوشد بهتر است براي ملت هم نجوشد. همه را نمي‌بينند. فقط دنياي تنگ خودشان مهم است. هيچ‌وقت برنامه‌اي اعلام نكرده‌اند. تا به حال سازمان سينمايي برنامه‌اي منتشر نكرده كه بگويد چه مي‌خواهد و به كجا قرار است برسد. وقتي برنامه‌شان را ارايه نداده‌اند، ما از كجا بايد بفهميم؟ اما آنچه از قراين برمي‌آيد، دوران تاريكي خواهيم داشت. قرار است يك بار ديگر چرخ اختراع بشود.يك سال از عملكردشان مي‌گذرد. تا اينجا براي هنرهاي تصويري اتفاقات بدي افتاده. تقريبا توليد جديدي شروع نشده. كابوس بيكاري به خواب‌هاي سينماگران هم رسيده. مواقع بحران‌هاي اقتصادي هنرهاي تصويري مي‌توانند مرهمي بر دردهاي جامعه باشند اما توجه نمي‌شود. مميزي‌ها زياد شده. سرمايه‌ها از سينما دور مي‌شوند اما هيچ چشم‌اندازي از سوي وزارت ارشاد و سازمان سينمايي به ما ارايه نشده و حرف‌هاي‌شان همه كلي است. حضرت علي (ع) انسان بسيار بزرگي بودند. به امام رضا (ع) توهين شده و ما روي ايشان غيرت داريم. بله. درست. قبول. چشم. ولي بعدش چه؟ ما چه كاره‌ايم؟ چه كار بكنيم؟ اجتماع بزرگ امام رضايي بر پا كنيم؟ چشم. خب بعدش چي؟ برنامه آينده‌مان چه مي‌شود؟ وزارت ارشاد بايد به ما برنامه ارايه بدهد و اعلام كند در چهار سال آينده اين برنامه‌ها را دارم ولي ما چنين چيزي نديديم. فقط با اتفاقات روز سرگرميم. براي همين است كه وقتي وزير ارشاد عوض شد و از من مي‌پرسند از ايشان چه توقعي داري، مي‌گويم هيچي! اتفاقا ايشان بگذارد ما كارمان را انجام مي‌دهيم چون ما خوب كارمان را بلديم. ما لازم نداريم كسي راهنمايي‌مان كند. هر وقت اشتباه كرديم به ما گوشزد كنند. خانه سينما پس براي چيست؟ براي همين است. اتفاقا خانه سينما بايد برنامه‌هاي سينما را بنويسد. يعني خانه سينما برنامه بنويسد و دولت فقط بايد حمايت كند. هر وقت برنامه‌ها به مشكلي برخورد، مثل شوراي نگهبان نظرش را بگويد. ولي الان اينجوري نيست. همه ما مدير و ناظم داريم كه بايد اجازه بگيريم آقا اجازه هست برويم دستشويي؟ آقا اجازه هست آب بخوريم؟ در صورتي كه ما خانواده سينما بايد يك نهاد مستقل باشيم. وقتي نهاد مستقل نيستيم و نمي‌توانيم براي آينده برنامه‌ريزي كنيم نتيجه اين مي‌شود هر كدام تك تك آرزوهايي داشته باشيم و زورهايي بزنيم و سرمايه‌گذارهايي پيدا كنيم. بعضي از ما از خارج سرمايه‌گذار مي‌آوريم كه بعد هم ما را متهم مي‌كنند كه پول جاسوس‌ها را آورديد. خب هر صنعتي بايد پول خارجي را وارد كشور كند! مگر مي‌شود صنعت به پول خارجي و بازار خارجي نياز نداشته باشد؟ سينما هم صنعت است و ما بايد سرمايه جذب كنيم و با سرمايه خارجي فيلم و سريال بسازيم؛ ولي در جواب مي‌گويند پول خارجي آوردي؟ پس جاسوسي. اصلا جاسوس اسراييل هستي. الان تمام سرمايه‌ها در تمام كشورها چه سينما و چه ديگر صنايع جهاني است. ديگر معلوم نيست مال كدام كشور است. اگر سينماي امريكا قطب است ولي سرمايه‌هايي كه در سينماي امريكا هست متعلق به همه جهان است. اصلا سرمايه‌گذاري غير جهاني معني نمي‌دهد و براي همين است كه ما فقيريم. چون سرمايه‌گذاري ما جهاني نيست. بنابراين سينما تا به سرمايه جهاني وصل نشود همين وضعيت است. از پخش، توليد و توزيع تا ديگر بخش‌ها. اكران ما فقط در شهرهاي ايران است و اين بسيار اندك است. در صورتي كه فيلم‌هاي ايراني در كشورهاي ديگر و به خصوص اروپايي با استقبال گسترده‌اي همراه شده و خوب فروخته. چرا نمي‌توانيم در سينماهاي جهان فيلم‌مان را نشان دهيم؟ آقاي وزير ارشاد و آقاي سازمان سينمايي براي اين موضوع چه كرديد؟ بازار جهاني سينماي ايران كو؟ اينكه امسال چند فيلم [بيشتر] نسبت به سال گذشته ساختيم مهم است ولي وقتي بازار جهاني را حذف كنيد، سينما دچار معلوليت مي‌شود چون به سرمايه جهاني وصل نيست. در حال حاضر گروه‌هايي نظير ساترا و الماس آمدند و كارشان فقط توقيف كردن است. تعريف‌شان از خودشان اصلاح كردن است. اصلاح يعني چه؟ يعني سانسور! دو تا از پلتفرم‌ها در دوران كرونا كه سينما تعطيل شد، رشد كردند. فيلم نت هم به پلتفرم‌ها اضافه شد و بالا آمد. ان‌شاءالله صد پلتفرم ديگر هم بيايند اما تلويزيون ما مي‌خواهد همه را شبيه خودش كند! در‌حالي‌كه اصلا قرار نيست آنها با تلويزيون هماهنگ باشند قرار است تلويزيون با آنها هماهنگ باشد و موانع را از سر راه آنها بردارد تا سرمايه جذب كنند و سرگرمي و وفور فرهنگ را براي مردم فراهم كنند. رشد كنند و پلتفرم‌هاي ديگر به وجود بيايد و بقيه تشويق شوند سرمايه بگذارند. اما نتيجه چه شده؟ سرمايه‌گذار را تشويق كنيم به جاي اينكه خارج از ايران در دوبي يا تركيه آپارتمان بخرد در ايران سرمايه‌اش را خرج كند. به شرطي كه پلتفرم‌ها شبيه تلويزيون نشوند و قدشان كوتاه نشود.از سريال مختارنامه در هر دوره كه پخش مي‌شود، بخش‌هايي را مي‌زنند. آنقدر كه از مختارنامه فقط نامه‌اش باقي مانده است. چرا؟ چرا خودمان، خودمان را حذف مي‌كنيم؟ ساده بگويم كه آن قد كوتاه، دوست ندارد كسي قدش از او بلندتر باشد. يعني آن مسوولان ما، روز به روز قد كوتاه‌تر مي‌شوند در نتيجه قد ديگران را هم كوتاه‌تر مي‌كنند. زمان آقاي ضرغامي گفتم من فقط در برنامه‌هاي زنده تلويزيون شركت مي‌كنم. وقتي هم صحبت مي‌كردم، خود آقاي ضرغامي مي‌گفت همه صحبت‌هاي تو را در برنامه نگاه مي‌كنم. حالا چه شد؟ آقاي ضرغامي ضد انقلاب بود؟ آقاي ضرغامي كه الان مشاور رهبري است. خب، چه اتفاقي افتاد؟ چرا قد مديران بعدي كوتاه‌تر مي‌شود. خودمان، خودمان را حذف كنيم. خودمان، خودمان را سانسور كنيم و دست و پاي خودمان را قطع كنيم. سريال‌هاي زمان آقاي خاتمي كه هست؛ كارهاي زمان آقاي هاشمي هست. چرا جرات نداريد آن سريال‌ها را پخش كنيد؟ آنها كه انقلابي‌تر بودند تا الان! چون آنها به ريشه انقلاب نزديك‌تر بودند. خلاصه سرمايه خصوصي دارد از سينما و پلتفرم‌ها دور مي‌شود. وقتي سرمايه خصوصي بيرون برود، سرمايه دولتي مي‌ماند و سرمايه دولتي آن چيزي است كه آقاي احمدي‌نژاد مي‌خواست. او پايه‌گذار سازمان سينمايي بود. سازمان سينمايي را درست كرد كه مثل سازمان برنامه و بودجه مستقل باشد و بودجه جداگانه داشته باشد. اين جمله آقاي احمدي‌نژاد را هيچ‌وقت فراموش نمي‌كنم كه «ما مي‌گوييم چي بساز، ما پولش را مي‌دهيم، شما مي‌سازي. نمي‌خواهي نساز» تمام شد.
اشاره كرديد به پلتفرم‌ها و ساخته شدن سريال‌ها. بد نيست اينجا در مورد دستمزد بازيگران صحبت كنيم كه توازن را به هم زده. بعضي بازيگران دستمزدهاي‌شان ميلياردي است.
چه ايرادي دارد؟
همين چند وقت پيش با آقاي اسعديان صحبت مي‌كرديم؛ ايشان معتقد بودند كه اين عدم توازن باعث شكاف طبقاتي مي‌شود.
چرا؟ مثال بزنيد لطفا.
مقدارش را نمي‌توانم ثابت كنم چون بار حقوقي دارد اما بعضي بازيگران مثل رضا عطاران يا محمدرضا گلزار كه بازگشت مالي در گيشه دارند و نمونه‌هاي مشابه كه دستمزدهاي بالا دارند و بعضي دستمزدهاي‌شان پايين است.
چرا چنين فضايي به وجود مي‌آيد؟ بررسي كنيم. گفتوگو كنيم. به نظر من آن پلتفرم‌ها شعور دارند و مي‌فهمند و بي‌خودي دستمزد بالا به بازيگران نمي‌دهند. حتما براي‌شان سود دارد كه مي‌پردازند. برنامه‌هاي سرگرم‌كننده تلويزيون چقدر درآمد دارند؟ آنها باعث شكاف طبقاني نمي‌شوند؟ ما ميان دو رويكرد از اقتصاد سرگردانيم. اقتصاد آزاد و اقتصاد دولتي. هر كدام راه خودشان را مي‌روند.
نبايد حد و مرزي داشته باشد؟
چرا شما دستمزدها را مي‌خواهيد همسان كنيد؟ چه كسي گفته دستمزدها بايد حد و مرز داشته باشد كه شما تاييد مي‌كنيد؟ چرا مي‌خواهي حد و مرز تعيين كني؟ همسان‌سازي است كه ما را به اين روز انداخته.
اين مساله چالش در سينماست.
ولي اعتقاد داري و معتقدي بايد جلويش گرفته شود.
جلوي بي‌رويه بودن دستمزدها را بايد گرفت.
رويه چيست؟ كه اين، بي‌رويه بودن است؟
من نگراني سينماگران را انتقال مي‌دهم.
من هم سينماگرم. وقتي مي‌گويي دستمزدهاي ميلياردي بازيگران، خواننده و بيننده شما در اعتماد آنلاين با خودش فكر مي‌كند واي دستمزدهاي ميلياردي. رضا كيانيان هم تاييد كرد. شما براي من پنج تا از اين دستمزدها را نام ببر.
جناب كيانيان شما اين نكته را تكذيب مي‌كنيد؟
من تكديب نمي‌كنم. من سوال شما را…
با سوال جواب مي‌دهيد.
خير، خير، سوال شما را…
بفرماييد اصلاح كنيد.
من مي‌گويم ما نمي‌دانيم چقدر و چگونه دستمزد مي‌دهند؛ وقتي نمي‌دانيم سوار موج نشويم. اگر دستمزد ميلياردي است، به‌طور مشخص نام ببريد تا من درباره آن توضيح دهم. شما فكر مي‌كنيد در تلويزيون دستمزد ميلياردي در همين برنامه‌هاي سرگرم‌كننده‌شان كه توليد مي‌كنند وجود ندارد؟ مي‌دانيد وقتي مي‌گويند به شماره ستاره مربع پيام بدهيد، چند ميليارد جابه‌جا مي‌شود؟ همان كساني كه اين برنامه‌ها را اجرا مي‌كنند تغيير و تحول زندگي آنها را مي‌بينيد. پس دستمزد ميلياردي در تلويزيون هم وجود دارد. يعني دولت هم مي‌پردازد. در وزارتخانه‌ها و مجلس ما دستمزدهاي ميلياردي وجود ندارد؟ ظاهرا خير ولي همان آقا كه دختر يا پسرش در مدرسه كبلعلي خان درس مي‌خوانده الان در لندن زندگي مي‌كند. از كجا آورده؟ از دستمزد ميلياردي آورده. اين نكته را هيچ‌وقت به آنها نمي‌گوييد ولي به سلبريتي مي‌گوييد چون مشهور است و ديده مي‌شود. دستمزد را در بازار آزاد مردم تعيين مي‌كنند! اگر مردم براي فلان بازيگر بليت خريدند، يعني او را دوست دارند و فيلمش را مي‌بينند. پس دستمزدش زياد مي‌شود. هرچه بيشتر مردم به ديدن او بروند، دستمزدش بيشتر مي‌شود و تهيه‌كننده به او دستمزد بيشتري مي‌دهد اما فلان مسوول را مردم دستمزدش را تعيين نمي‌كنند.
طبيعتا هنرمندان بايد الگو باشند؟
چه قانوني گفته بايد الگو باشند؟ چه كسي اين قانون را آورده؟ سلبريتي هم آدمي است كه دارد زندگي خود را مي‌كند؟ چرا بايد الگو باشد؟ اگر الگو است بايد با او رفتار ديگري داشته باشند. در جامعه ما نسبت طلاق و ازدواج چقدر است؟ حدودا؟
در حال حاضر بسيار زياد شده ولي دقيقا نمي‌توانم بگويم چون بار حقوقي دارد.
اينكه مي‌گويند در ميان سينماگران طلاق زياد است بار حقوقي ندارد؟ چون كلي مي‌گويند؟ در سينما درصد طلاق چقدر است؟ چون بار حقوقي دارد نمي‌گويند. همين طوري شايعه درست مي‌شود. در جامعه ما چند سال پيش مي‌گفتند در صد طلاق 6 به 10 است. يعني در هر 10 ازدواج، 6 طلاق وجود دارد.
الان بسيار زياد شده.
بله، ولي شرط مي‌بندم كه در سينما درصد طلاق بسيار پايين‌تر است. شما اگر كار خلاف كني، نهايتا دور و اطرافت مي‌فهمند. بازيگر اگر خلاف كند، تصاعدي بزرگ‌تر مي‌شود. درباره سينماگران مي‌گويند دستمزدهاي ميلياردي، طلاق‌هاي پشت سر هم و… كو؟ كجا؟ ممكن است به بازيگري دستمزد بالا بدهند اما دستمزدش را تماشاگران تعيين كرده‌اند. دوست دارند ببينندش، پس پولش را مي‌دهند اما اين در مورد چند نفر محدود صادق است. نه همه…
حالا دوباره مي‌روم سر بحث اول و مي‌گويم دستمزد ميلياردي بله وجود دارد. بله، تهيه‌كننده ديوانه كه نيست وقتي به كسي يك ميليارد دستمزد مي‌دهد، چون به نفعش است اين مبلغ را مي‌پردازد اما خيلي از بازيگران حاضرند براي يك فيلم فرهنگي دستمزد كمي بگيرند.
اگر از من مي‌پرسيد هر دو قاعده دستمزد وجود دارد.
خيلي دوست دارم بدانم، چه پارامتري ديوانگي هنري است و چه پارامتري به سودش است.
بعضي سرمايه‌دارها هستند كه براي توليدات‌شان مبالغ بالايي خرج مي‌كنند چون بحث پولشويي در سينما مطرح است ولي بعضي بازيگران مثل رضا عطاران در گيشه بازگشت مالي دارند. اينجا منظور فيلم‌هايي هستند كه اصولي توليد مي‌شوند.
اقتصاد آزاد يعني همين. اقتصاد آزاد هرچه برايش صرف داشته باشد انجام مي‌دهد اگر به رضا پول مي‌دهند به دليل اينكه بازگشت مالي دارد. ولي آن پول را به فلاني بدهند بازگشت مالي آنچناني ندارد در نتيجه اين آورده آن پول را به او مي‌دهند.
اما در مورد ديگر شايد باشد. ولي هميشگي نيست. يك بار است و بعد آن بازيگر بيكار مي‌شود، چون بقيه چنان دستمزدي نمي‌دهند و خانه‌نشين مي‌شود.
بحث آقاي اسعديان اين بود كه بعضي بازيگرانِ تراز پايين هم دستمزد بالا مي‌گيرند.
خب، چرا زياد به آنها مي‌دهند؟ خودتان را جاي تهيه‌كننده بگذاريد كه با كارگردان درباره انتخاب بازيگران صحبت مي‌كنيد و به توافق مي‌رسيد. كارگردان مي‌گويد خانم فلاني را براي بازي بياوريم، تهيه‌كننده مي‌گويد اين خانم فروش ندارد. كارگردان مي‌گويد هنرش خوب است و به او احتياج داريم، پس او را به بازي دعوت مي‌كنند. خانم فلان مي‌گويد يك ميليارد مي‌گيرم براي بازي ولي تهيه‌كننده و كارگردان مي‌گويند او يك ميليارد نمي‌ارزد و در نتيجه از او عذرخواهي مي‌كنند ولي فلان بازيگر مي‌ارزد و تهيه‌كننده مي‌گويد دعوتش كنيد، خودم پولش را مي‌دهم. به اين نكته توجه كنيد كه بعضي وقت‌ها تهيه‌كننده‌ها خودشان بازيگر را به كارگردان تحميل مي‌كنند چون مي‌فروشد. يعني به نفعش است. اين در مورد سينماي تجاري است. يك بده بستان است. حالا آن وسط‌ها پسرخاله خودشان را به زور مي‌چپانند هم به نفع‌شان است. چرا؟ چون خانواده پشتش قرار مي‌گيرند. شما هم اگر تهيه‌كننده باشي همين‌طور رفتار مي‌كني. غير از اين است؟ بازيگر و كارگرداني مي‌آوري كه به نفعت باشد. در ضمن از دخترخاله كوچكت هم استفاده مي‌كني، چون اصلا كار غلطي نيست. معمول است. آدمي كه در بازار مغازه‌دار است دختر و پسرش را براي كار مي‌آورد چون به آنها اطمينان دارد. چرا كسي ديگر را بايد بياورد كه به او اطمينان ندارد. اين اقتصاد بازار است اما اقتصاد صنعتي ديگر دخترخاله و پسرخاله نمي‌شناسد هر كسي بيشتر به سودش باشد، او را مي‌آورد. ما وارد اقتصاد جهاني نشده‌ايم. تعدادي از وزير وزراي ما نمي‌خواهند ما وارد اقتصاد جهاني شويم، چون همه بيكار مي‌شوند و ديگر كسي تحويل‌شان نمي‌گيرد، چون به هر حال كسي بايد باشد كه با آن سرمايه‌هاي بزرگ جهاني روبه‌رو شود. آقاي ظريف مي‌تواند با آنها مذاكره كند و مذاكره كرد. هر كسي نمي‌تواند. اين را بفهميم. نمي‌شود. يعني اگر مي‌شد انجام مي‌دادند. به شيوه بازاري نگاه كنيد. اگر حجره داريد، آن حجره بايد منفعت ببرد. وقتي وارد بازار جهاني شويد بايد سرمايه‌هاي جهاني، ارتباطات جهاني و… داشته باشيد كه خود به خود در اين مسير يك عده كنار مي‌روند؛ ولي الان ما در حد حجره هستيم! اقتصاد ما در حد حجره است و سينماي ما هم در حد حجره است.
بنابراين از صحبت‌هاي شما در مورد دستمزد بازيگران، نتيجه‌گيري مي‌شود كه معتقديد توازن وجود دارد و نفع افراد مطرح است.
وقتي اقتصاد ما دولتي باشد من مجبورم از آيين‌نامه‌هاي دولتي اطاعت كنم اما بازار آزاد مي‌گويد فلان بازيگر اينقدر مي‌ارزد. بخشنامه دولتي مي‌گويد او فقط بازيگر است و بازيگران از اين مقدار تا اين مقدار حالا هر كسي مي‌خواهد باشد. يك بازيگري در روسيه هست كه من عاشقشم به اسم «اينو كنتي اسمكتونوفسكي» كه فيلم هملت روسي را بازي كرد. اين آقاي اينو كنتي اسمكتونوفسكي بازيگري است از لارنس اليويه قدرتمند‌تر، اما دست بر قضا در شوروي زندگي مي‌كند و دولت براي او دستمزد تعيين مي‌كند اما لارنس اليويه در انگليس زندگي مي‌كند كه آنجا اقتصاد آزاد حاكم است و دستمزدش را بازار آزاد تعيين مي‌كند. آقاي حميد جبلي كه زماني – آن اوايل كه با خانم مرضيه برومند نمايشي را در كشورهاي مختلف مي‌بردند و در شوروي هم اجرا داشتند- مي‌گويند ديدم آقاي اسمكتونوفسكي پير شده از پشت صحنه آمده و رفت در ايستگاه اتوبوس و منتظر اتوبوس ماند اما لارنس اليويه با ماشين خودش مي‌آيد و مي‌رود. شما مي‌خواهي بازيگران ما چگونه باشند؟ كدام را ترجيح مي‌دهيد؟ آنجا دولت فقر را ميان همه تقسيم مي‌كند ولي آن طرف بازار آزاد به توانايي‌ها دستمزد مي‌دهد. البته ايرادهايي دارد ولي از اقتصاد دولتي بهتر است.
طبيعتا دومي.
ما هم سرمايه خصوصي در كشورمان داريم و هم سرمايه دولتي. سرمايه دولتي مي‌گويد بايد توازن برقرار كرد و آن‌چيزي كه من مي‌گويم بايد بشود. من تقسيم مي‌كنم بين مردم كه آخرش مي‌شود شوروي سوسياليستي، اين طرف اقتصاد آزاد هم هست اما تا جايي اجازه دارد بالا بيايد. از آنجا به بعد گردش مالي شما را مورد حساب كتاب قرار مي‌دهند ولي تماشاگر مي‌گويد اگر رضا عطاران را بياوري من اشتراك پلتفرم را مي‌خرم و مي‌بينم ولي اگر رضا كيانيان را بياوري، نمي‌خرم. از طرف ديگر روشنفكرها مي‌گويند رضا كيانيان در اين فيلم بازي كرده حتما ببينيد اما تماشاگر عام بيشتر است؛ در نتيجه پول هم بيشتر است. تماشاگر خاص كمتر است و پولش هم كمتر است. من مي‌گويم نوش جانش، گواراي وجودش كه توانسته به حدي از محبوبيت برسد كه مردم دوستش دارند و برايش پول خرج مي‌كنند و در نتيحه دستمزدش هم بالاست. حالا اين چه توازني را به هم مي‌ريزد؟
منظورم اين است: بازيگري كه در حدش نيست دستمزد زياد مي‌گيرد.
اگر در حدش نباشد به او نمي‌دهند. اصلا شما چرا ناراحتي به كسي پول مي‌دهند؟ چرا ناراحتي؟ واقعا چرا؟ در ذهنت مرور كن. اين همان رگه‌هاي سنتي و انقلابي است؟ اگر پولش حلال است و از جيب مردم نزده، نوش جانش. اگر از جيب مردم دزدي كرده بگيرندش. بازيگر فرهنگ و شادي مي‌فروشد. دزدي كه نمي‌كند! اگر دزدي كرد، شكايت كنيد ولي حد و حدود تعيين نكنيد.
بحث ما اينجا محبوبيت نبود.
نام ببر.
شناخته‌شده نيستند.
اگه شناخته‌شده نيستند كه رها كن! چرا گنده‌شان مي‌كني؟ سرمايه سالم امكان ندارد به كسي كه شناخته‌شده نيست پول دهد، چون سودي برايش ندارد. اگر زد و بند مي‌كند كه بازيگر نيست. دلال است. ممكن است يكي با زد و بند بيايد اما فيلم دوم و سومي برايش وجود ندارد. كسي دنبالش نمي‌رود. پس بازيگر نيست. نگوييم بعضي بازيگران. بازيگر كسي است كه برادري و خواهري خود را در صنف خود ثابت كرده و مردم قبول دارند كه او بازيگر است اما درجه‌بندي دارد. هر قدر مردم او را قبول داشته باشند برايش بيشتر خرج مي‌كنند. قبول نداشته باشند، پول نمي‌پردازند و ما هم نبايد حسادت كنيم. اگر طرفدار بازار آزاد هستيم بايد قواعدش را بپذيريم. يادمان باشد اگر درآمد من بيشتر شود، درآمد بقيه هم بيشتر مي‌شود و درآمد كل جامعه زياد مي‌شود. اين فقط به من مربوط نيست، چون اقتصاد آزاد كارگر مي‌خواهد و به كارگر دستمزد مي‌دهد. هر كدام كارش را بيشتر بلد باشد به او دستمزد بيشتري مي‌دهند، اما اقتصاد دولتي برايش مهم نيست. مثل گله است. مهم نيست آن وسط چه كسي بهتر بلد است و چه كسي شايسته‌تر است.
ويديوي كامل اين‌گفت‌وگو را در «اعتماد آنلاين» ببينيد.
هر وقت وزير ارشاد تعيين مي‌شود بالطبع رسانه‌ها از من مي‌پرسند چه انتظاري از وزير ارشاد خواهيد داشت؟ من هم مي‌گويم انتظار دارم به كار ما كاري نداشته باشد، چون ما كارمان را بلديم. ايشان وقت‌شان را براي كارهاي ديگر بگذارد؛ ولي وقتي به سينماگر ما توهين مي‌كنند، هم براي اين است كه او را نمي‌فهمند و هم اينكه حسودند.
الان كسي هست كه بگويد ما ويديو را تحريم مي‌كنيم؟ به او مي‌خندند. قبلا حرام بود. ولي الان حرام نيست و هيچ كس هم نمي‌تواند بگويد حرام است. نمي‌آيند اعتراف كنند كه اين كارشان اشتباه بوده. ميلياردها دلار خرج كردند و نتوانستند. فكس، ويديو، ماهواره، اينترنت و در قبل حتي لامپ، دوش، برق، تلفن، آب لوله‌كشي و… ولي نشد. ديوار پيروز شد و مشت‌ها خرد شدند.
در كنار اين توهيني كه به هنرمندان مي‌شود، جشنواره بين‌المللي فجر را تعطيل مي‌كنند. چرا تعطيلش كردند؟ چه كسي تعطيلش كرد؟ جشنواره را تعطيل مي‌كنند كسي نمي‌فهمد ولي سر و صدا راه مي‌اندازند و اصل كار فراموش مي‌شود. مثل آبادان و جشنواره كن. مثل جشنواره جهاني و فحش دادن به چند سلبريتي. به من فحش مي‌دهند ناراحت نمي‌شوم، چون به قول آقاي عسگرپور حقوق مي‌گيرند و مامورند و معذور. چرا و براي چه اين رويكردها را دارند؟ آيا جشنواره جهاني سرمايه مردم ايران نبود؟ آيا ايران از جشنواره جهاني فيلم تهران در داخل و خارج منتفع نمي‌شد؟ قطعا منتفع مي‌شد اما چرا منحلش كردند؟ پشت پرده چه خبر است؟ كي بايد دور خودمان ديوار بكشيم و ديوارها را بلندتر كنيم؟
منبع:روزنامه اعتماد 20 تیرماه 1401 خورشیدی