بخش نخست سخنان احمدزیدآبادی در کلاب هاوس سازمان معلمان ایران
کلاب سازمان معلمان با اتاق های موضوع و مهمان محور تلاش دارد در راستای تقویت مبانی نظری و ارتقا سطح تحلیلی کنشگران مدنی بویژه فعالان معلمی گام هایی بردارد و در این مدت با حضور کارشناسان و صاحب نظران با موضوعات مختلف اتاق هایی را برگزار کرده که مورد استقبال قرار گرفته و یکی از این اتاق های پرشنونده اتاقی بود که با حضور احمدزیدآبادی فعال سیاسی و روزنامه نگار و نویسنده سرشناس برگزار شد که به جهت اهمیت سخنان وی بخش نخست سخنان طرح شده در این اتاق را که در هفته های گذشته برگزار شده بود تقدیم مخاطبان می گردد.
در این بخش زید آبادی به اهمیت و جایگاه آموزش و پرورش و نقدی که بر این سیستم بویژه متون آموزشی وارد است پرداخته او از تجربه معلمی خودش و اخراج از یک مدرسه پادگانی می گوید،این فعال سیاسی از تفاوتش با مصطفی تاجزاده و از تجربه زندانش و هم بند شدن با یکی از فعالان معلمی سخن به میان آورده و از تفاوت کنشگری صنفی و سیاسی می گوید و بر گفت و گو و تعامل و بکار بردن توان خود برای اصلاح می گوید.
متن بخش نخست سخنان احمد زیدآبادی در کلاب هوس سازمان معلمان به شرح زیر است:
سه ضلعی آموزش و پرورش
آموزش و پرورش سازمان و نهادی است که تقریباً همۀ ایرانی‌های تحصیل‌کرده یک تجربۀ بدون واسطه و بلافصل از آن دارند. ما هم بالاخره 12 سال پشت آن میزها نشسته‌ایم و تحصیل کردیم و بعد هم که حالا آمده‌ایم دانشگاه و ازدواج کردیم و بچه‌دار شدیم باز از طریق بچه‌هایمان دائم ارتباط داریم. آموزش و پرورش بنابراین نهادی است بی‌نهایت فراگیر، همه از آن شناختی دارند، هر کسی مشکلاتش را می‌داند و یا از یک زاویه‌ای به آسیب‌شناسی این سازمان عریض و طویل می‌پردازد. آموزش و پرورش به طور کلی سه رکن دارد: 1- امکانات و لوازم آموزشی است. یعنی همان مدرسه و نوع تکنولوژی و یا به هر حال امکاناتی که به کار گرفته می‌شود. 2- محتوای کتاب‌های درسی؛ یا آنچه به بچه‌ها به اصطلاح عرضه می‌شود که روند آموزش را و یا جامعه‌پذیری را یاد بگیرند و 3- خود معلمان؛ از شخصیت‌شان بگیرید تا میزان توانایی‌ها و صلاحیت‌هایی که دارند و نوع معیشتی که درواقع در جایگاه اجتماعی‌ای که پیدا می‌کنند.
تجربه فراگیر از آموزش و پرورش از دانش آموزی تا پدر و مادری
خوب من خودم بالأخره چون دبستان را در روستا زندگی می‌کردیم، آنجا یک کلاسی آمده بودند درست کرده بودند هیچ امکاناتی نداشت. یک سپاهی دانش هم می‌آمد و به ما درسی می‌داد. خوب آن موقع اصلاً ابزاری نبود، بیشتر همین خواندن و نوشتن را یاد می‌گرفتیم. اساساً چیزی به اسم دستشویی نبود یک چیز بی‌در و پیکر و کاملاً کثیف و غیر قابل استفاده ای بود و آب و امکاناتی هم نبود، باید می‌رفتیم توی یک قناتی که راه دورتر است آب می‌خوردیم زنگ‌های تفریح، برمی‌گشتیم. یعنی اساساً آن موقع‌ها دهۀ مثلاً 50، چون من از اول دهۀ 50 وارد آموزش و پرورش شدم، وارد مدرسه، این مشکلات واقعاً بود. خوب محتوای کتاب‌های درسی آن موقع حالا در یک سطوحی واقعاً بد نبود. یک چیزهایی مختصر یاد می‌گرفتیم. معلم‌ها هم با هم متفاوت بودند واقعاً. یعنی ما وقتی حالا راجع به هر قشری صحبت می‌کنیم، الان بالأخره یک مقدار هم هم‌بستگی‌های صنفی زیاد شده و وقتی راجع به یک معلمی یا مثلاً یک پزشکی یا یک روحانی یا دانشجویی قضاوت می‌شود گویی راجع به کل آن صنف قضاوت شده و این‌جوری که نیست و نباید هم باشد. این خودش اشتباه است. بالأخره می‌دانید معلم‌ها هم افراد مختلفی هستند، روحیۀ مختلفی دارند، بعضی‌ها وجدان کاری بسیار بالایی دارند، زحمت می‌کشند، یک دلسوزی عجیب و عمیقی دارند و خوب آدم‌هایی هم هستند که داستان را بالأخره خیلی سرسری می‌گیرند و یا به عنوان شغل نگاه می‌کنند، این‌ها همیشه بوده و خواهد بود و در همه جای دنیا هم هست. ولی خوب چیزی که آن موقع‌ها بود این بود که معلم اولاً شأنی داشت. یعنی اصولاً شأن معلم به موقعیت تربیتی و آموزشی‌اش شناخته می‌شد. درواقع خانواده‌های ما حالا در روستا هستند، عادت این بود که معلم‌ها را مسئول تربیت بچه‌ها می‌شماردند. یعنی خطایی اگر از ما سر می‌زد زودی درواقع معلم را مثلاً سرزنش می‌کردند که این چه معلمی است که تو را این‌جوری تربیت کرده، گویی اساساً خودشان هیچ نقشی در این زمینه نداشتند. و از نظر مالی بالأخره موقعیت کشور طوری بود که با حقوقی که داشتند معلم‌ها، یک زندگی متوسط و حالا متوسط رو به بالا را می‌توانستند برای خودشان تأمین کنند. خوب وقتی کسی معلمی هم انتخاب می‌کند یعنی این‌که نمی‌خواهد دنبال رفاه و تجمل و ریخت و پاش باشد. می‌خواهد یک زندگی‌ای داشته باشد که تأمین باشد واقعاً کم و کسری نداشته باشد و بتواند عمده وقتش را و فکرش را روی مطالعه و آموزش و به اصطلاح تربیت بچه‌ها و کمک به آنها درواقع متمرکز کند. این هست. حالا به نظر می‌آید که بعد از انقلاب متأسفانه اتفاقاتی افتاده که این روندها را بعضی‌ها را بهتر و بعضی‌ها را بدتر کرده. امکانات آموزشی خوب هنوز هم در بسیاری از مناطق کشور وجود ندارد. حالا بسیاری می‌گوییم یعنی مناطق محروم. ولی معمولاً در شهرها و حتی در برخی از روستاهای نزدیک به شهر و اینجاها خوب بالأخره یک سیستمی، ساختمان‌هایی که ساختند و این‌ها نسبت به آن موقع‌ها بهتر است اما هنوز با استفاده از بهره‌گیری تکنولوژی و امکانات تکنولوژی خوب خیلی فاصله دارد. این فقط مخصوص مدارسی است که حالا ظاهراً خیلی خصوصی‌اند یا حالا اینجا غیرانتفاعی‌اند، مدارس دولتی از این جهت واقعاً در مضیقه‌اند.
ایدئولوژیک شدن متون آموزشی
متون آموزشی واقعاً غیر از یک سلسله درس‌های تخصصی، آن‌هایی که جنبۀ اجتماعی و بالأخره دینی و این‌ها دارد، متأسفانه بسیار بسیار کلیشه‌ای، ایدئولوژیک، ناکارآمد و بدتر از همه بدون هرگونه جاذبه شده و بچه‌ها مثلاً درواقع دچار نوعی سرخوردگی می‌شوند. متونی که دائم حتی مثلاً در علوم هم می‌خواهد یک مثالی بزند باز از مسجد محله و این بحث‌ها گویی دارد حرف می‌زند و این را خیلی سرایت بی‌رویه‌ای دادند به این متون. خوب متون ادبی هم به نظر من ضعیف شده، آدم‌هایی را وارد کردند در این درس‌ها و شعرهایشان گذاشتند که اصلاً قابلیت این حرف‌ها را ندارند. در عوض بسیاری از این میراث‌های فکری و فرهنگی ما را نتوانستند به یک زبانی بیان کنند که بچه‌ها بتوانند با آن ارتباط بگیرند و یا احساس افتخار و علاقه‌ای بکنند و آن هویت ایرانی بالأخره خودش را نشان بدهد. این‌ها مشکلات در متن‌ها است که البته متن گاهی مهم نیست، بستگی به آن مدرس دارد.
تجربه معلمی در یک مدرسه شبه پادگان که اخراج شدم
خوب من خودم یک مدتی معلم قرآن بودم به طور حق‌التدریسی، آن موقعی که دانشجو بودم در شمال شهر. مدرسه‌ای بود در حصار بوعلی در نیاوران که متأسفانه فوق‌العاده در یک فضای بستۀ زننده‌ای اداره می‌شد. گویی مثلاً چیزی بدتر از پادگان و حتی شاید بدتر از زندان. چون زندان هم در مجموعۀ خودش یک آزادی‌هایی وجود دارد راجع به حرف زدن، صحبت کردن، بحث کردن. آنجا یک مدیریتی بر مدرسه حاکم بود که آنجا را چگونه بگویم؟ انگار 1984 جورج اورول هست. ولی به رغم آن من مثلاً خودم که در کلاس درس می‌دادم خوب بحث‌های خیلی قرآنی خوانده بودم، بلد بودم از مرحوم طالقانی، مرحوم شریعتی، مرحوم بازرگان، این‌ها را مطرح می‌کردم. گرچه وقتی متوجه شدند نزدیک بود بیچاره‌ام کنند! وضع خیلی وخیم شد و بعد هم اخراجم کردند، ولی به هر حال الان فکر می‌کنم به آن شدت کنترل‌پذیر نیست. و اگر معلم‌ها خودشان وارد باشند و به بحث‌های دیگر مسلط باشند، می‌توانند خیلی خودشان را اسیر این متون درسی نکنند. از این جهت مورد تجدیدنظر خود معلم‌ها قرار بگیرد و معمولاً هم همین‌جور هست درواقع دیگر خودمان هم می‌دانیم که خیلی معلم‌ها اصلاً متن را نقد می‌کنند وقتی درس می‌دهند.
به مدیر مدرسه گفتم فرزندم اختیار دارد هر جور دوست دارد درس بخواند نمی خواهم رتبه بالای کنکور بیاورد
خوب یک چیزی هم به نام کنکور داریم که کلاً باعث اذیت و آزار بچه‌ها شده که موارد درسی‌ای هست که اصلاً علاقه ندارند به آن مثلاً درس عربی، که من نمی‌دانم روی چه حسابی آمدند این را وارد کردند، به دلیل این‌که قرآن به عربی هست این اساساً هیچ توجیهی ایجاد نمی‌کند که بچه‌ها را از همان اول به زبان عربی عادت بدهند و یک‌جوری هم این زبان هست که نمی‌دانم چرا این‌قدر دافعه دارد. حالا یاد گرفتنش بالأخره فضیلتی است اگر کسی بخواهد یاد بگیرد ولی واقعاً بچه‌ها احساس می‌کنند که یک چیزی تحمیل شده است، زبان انتخابی نیست، اگر به آن مسلط بشوند توانایی‌های خیلی خاصی پیدا نمی‌کنند و اساساً این را به عنوان یک چیز تحمیلی به آن نگاه می‌کنند و خوب کنکورمان هم دیگر فاجعه است. پسرهایم خوب بالأخره کنکور دادند، توی ادبیات یا وقتی می‌آمدند یا در این رشته‌های درس علوم انسانی که من مثلاً ملاحظه می‌کردم این چیزها را واقعاً ما نمی‌توانستیم تفاوت این چهار گزینه را تشخیص بدهیم. فوق‌العادهً چیز پیچیده و بی‌ربط که اصلاً دانستن آنها هیچ اهمیتی هم از نظر من نداشت و اصلاً کمکی نمی‌کند. خوب ذهن بچه‌ها را درگیر می‌کنند در دوره‌ای که باید این‌ها خیلی بالأخره بچه‌ها شاد باشند، بازی کنند، با دنیای بیرون بالأخره در تعامل باشند، خانواده‌ها می‌آیند این‌ها را منزوی می‌کنند و تحمیل می‌کنند یک چیز بی‌ربطی را که تا کنکور موقعیت پیدا کنند و بعد هم به هیچ دردی نمی‌خورند، نه به درد دنیا و نه آخرت و کلاس‌های خیلی زیادی هم بیچاره‌ها می‌روند. برای همین هم من اتفاقاً یک بار به مدرسه که سر می‌زدم، خوب می‌دانید همۀ خانواده‌ها می‌آیند که چرا این نمرۀ بچه‌ام پایین آمده، آن می‌گوید که چرا کم شده، این چرا در این کنکور آزمایشی موفق نبوده، من یک بار رفتم مدرسه به رئیس مدرسه که گفت حالا این بچه خیلی بااستعداد است ولی درس نمی‌خواند خیلی. گفتم ببین ما خیلی اصراری نداریم به آن معنایی که شما می‌خواهید درس بخواند. این بالأخره استعدادی دارد، این بروز و ظهور می‌کند، اصلاً شما فشاری به این بچه وارد نکنید. بگذارید همین‌جور خودش انتخاب می‌کند، خودش می‌رود، این قرار نیست نفر اول کنکور بشود، قرار نیست نفر صدم بشود، قرار است همان قدری که استعداد دارد و احساس راحتی می‌کند نتیجه‌ای بگیرد. الان هم که کنکور هم اهمیتی ندارد، شما چه دانشگاه صنعتی شریف قبول بشوید در یک رشته چه دانشگاه آزاد غرب و شرق و …. ظاهراً آنجا چیزهای بیشتری ممکن است یاد بگیرید ولی وقتی فارغ التحصیل هم که می‌شوید وضعیت می‌دانید چیست. خوب این‌ها مشکلاتی است که هزاران بار گفته شده و گوش شنوایی هم برای حلش نیست.چون اساساً ذهن برخی از این مسئولین ما به ویژه در حوزۀ فرهنگی گریپاژ کرده، نمی‌شود تکانش داد،این احتیاج به یک گشودگی ذهنی دارد که بخواهد حل بشود که فعلاً ازش دور هستیم.
مطالبات صنفی-معیشتی معلمان موجه، کاملاً هم قانونی و امر عادی است
الان آنچه در آموزش و پرورش آسیب دیده است همین موقعیت اقتصادی معلم‌ها است. ببینید جامعه‌ای که بالأخره افرادی کارمند دولت هستند یا آنها که حالا کارمند بخش خصوصی هستند، اگر خرج و دخل‌شان نتواند توازن بینش ایجاد بشود واقعاً گرفتار می‌شوند و زندگی عادی‌شان به هم می‌خورد و نمی‌توانند روی مسائل درواقع معنوی‌تر، متعالی‌تر تمرکزی کنند. درگیر کرایه خانه می‌شوید و این همه فیش‌هایی که می‌آید و خوب زندگی‌هامان مثل زمانه‌مان مدرن شده، یک وقتی بدون یک قران پول در یک دهاتی می‌شد زندگی کرد ولی الان در هیچ گوشه‌ای از جهان دیگر نمی‌شود زندگی کرد و این یک مشکل اساسی شده. حالا در بخش‌هایی که دیگر با ارباب رجوع سر و کار دارند به ویژه کارمندان، برای جبران این یک سلسله چیزهایی مثل پارتی‌بازی مثل درواقع رشوه و این‌ها مد شده، باب شده و خیلی هم فراگیر شده و تقریباً کل نظم اجتماعی را دارد به هم می‌زند. یعنی شما واقعاً خیلی جاها که گرفتار بشوید، مراجعه کنید و می‌بینید که ای داد بی‌داد اگر به اصطلاح کسی آشنا نباشد، پارتی نباشد، پول هنگفتی نباشد که خرج کنید تقریباً مستأصلی و بسیاری از مردم ما گرفتار این وضعیت هستند. خوب معلمان هم سال‌ها است دچار مضیقه هستند و مطالبات صنفی معیشتی را در دستور کارشان قرار دادند که خیلی هم درواقع موجه است و کاملاً هم قانونی است و امر عادی است.
جوری عمل کنید که هم هدف موجه خودتان برسید، هم به نیروی ناموجه ناخواسته یاری نرسانید
ببینید مشکل کشور ما خیلی سنگین و عجیب و غریب شده. یعنی ما در تاریخ کشور‌مان که نگاه می‌کنیم، من هیچ شرایطی را به پیچیدگی امروز نمی‌بینم. پیچیدگی وقتی می‌گوییم یعنی عناصر متضادی در کار شده. وقتی عناصر متضادی در کار می‌شود، شما نمی‌توانید یک استراتژی روشن بدون تناقض و خیلی درواقع مشخصی را در پیش بگیرید و به اهداف‌تان برسید. ایران بلأخره یک موقعیت بین المللی دارد، یک موقعیت منطقه‌ای پیدا کرده و یک وضعیت داخلی؛ و در هر سه حوزه هم اوضاع خیلی بغرنج است و نیروهایی هم در کارند که در مورد این کشور و حکومتش که خوب بعضی‌هاشان موجه نیستند، بعضی‌هاشان موجه‌اند. حالا شما در این فضا باید جوری کار کنید، جوری عمل کنید که هم به آن هدف موجه خودتان برسید، هم به یک نیروی ناموجه مثلاً ناخواسته یاری نرسانید و این خیلی خیلی کار را سخت و مشکل کرده. حالا مثال بزنیم: دولت اسرائیل به دلیل وضعیت خاصی که در منطقه دارد، نوع سیاست خاصی که ایران در مقابلش در پیش گرفته و آن چشم طمعی که به کرانۀ باختری دارد، خوب الان در خط مقدم مقابله با جمهوری اسلامی است. خوب ما می‌خواهیم رفتار جمهوری اسلامی عوض بشود اما چگونه، بر چه محورهایی ما باید فشار بیاوریم، تأکید کنیم که هم رفتارش اصلاح بشود هم مورد سوءاستفادۀ آن قرار نگیرد؟ این قبیل مثال‌ها را شما صد موردش را در اقصا بخش‌های مختلف جامعۀ ایرانی می‌توانید درواقع مطرح کنید.
مسائل و اوضاع پیچیده ایران نیازمند همفکری در فضای آزاد است
یکی هم مشکل اقتصادی است. نگاه کنید کشور رفته تحریم شده. وقتی شما به عنوان کشور نفتی تحریم می‌شوید طبیعی است که این عوارضی دارد؛ یعنی منابع درآمدی‌تان کاهش پیدا می‌کند و زیربناهاتان شروع می‌کند فرسوده شدن و حقوق کارمندها را هم مجبورید بالأخره متناسب با تورمی که پیش می‌آید ندهید. خوب این تنها راهش درواقع یک تغییر رویکرد است نسبت به اقتصاد. طبیعی است که به افراد عادی جامعه هم و طبقات مختلف و حقوق‌بگیرها فشار می‌آورند که باید بالأخره حقوق ما متناسب باشد با رشد بی‌رویۀ نقدینگی. اینجا دولت‌ها حالا دچار کمبود منابع‌اند، حالا بعضی‌ها می‌گویند اگر دزدی نکنند منابع برای همه هست. خوب می‌فهمید این حرف‌ها خیلی حرف‌هایی نیست که تخصص‌پسند باشد، حالا بیشتر عامیانه‌پسند است. ما می‌دانیم دزدی زیاد می‌شود اما این به این معنا نیست که اولاً همۀ این‌ها را بتوانند کنترل کنند، اگر همۀ این‌ها هم مثلاً جلویش را بگیرند بشود فرضاً منابع دولت را این‌قدر بالا برد. بنابراین دولت وقتی این‌قدر تحت فشار این‌چنینی قرار می‌گیرد معمولاً دولت‌ها اگر نتوانند مثلاً از جاهای دیگری کسب منفعت کنند و از بقیۀ جاها بودجه را کاهش بدهند باید بالأخره پول تولید کنند وقتی هم بخواهند پول تولید کنند، پول بدون پشتوانه است، خوب وقتی این وارد بازار می‌شود می‌توانند حقوق افراد را دو برابر کنند. ولی سه ماه دیگر می‌بینی دوباره این جواب نمی‌دهد، چون آن سرعت رشد تورم هم فوق العاده می‌شود. یعنی از این مثال بگیرید تا این‌که بلأخره ما با این وضعیتی که مواجه هستیم، ما ایرانی‌ها می‌خواهیم چه کار کنیم؟ از یک طرف این‌قدر آزاد نیستیم که بتوانیم در این کانون‌های مختلف بنشینیم، بحث کنیم، راحت حرف بزنیم، نظر بدهیم، اگر یک نظر تندی هست تعدیلش کنیم، اگر نظر خیلی کندی هست بالأخره آن را هم به سمت آن طرف یک مقدار تعدیل کنیم و درواقع اجماعی، به یک فکری برسیم. خوب این نه در تجمع‌های مدنی و شغلی به این صورت آزادش ممکن است، نه در حوزۀ سیاسی‌اش، بالأخره احزابی، گروه‌هایی دور هم بنشینند همفکری کنند که ما این مشکلات را داریم. بخشی‌اش مشکلات تاریخی است واقعاً، بخشی‌اش مشکلات سیستمتیک است، بخشی‌اش مشکلات فرهنگی و اخلاقی و بالأخره مشکلات هویتی و مشکلات شکاف‌های اجتماعی و فشارهای انبوه سیاسی و نوع نگاه نظامی مثلاً منطقه و جهان و یک انبوهی از این‌ها است؛ حالا بلأخره می‌خواهیم با این چه کار کنیم یا چه کار بکنیم که بهترین نتیجه بدهد؟
همه تشکل هایی که من در آنها فعال بودم بستن ومنحل کردن
یک چیز باید راهنمای عمل ما باشد و آن این است که بالأخره این کشور باید حفظ بشود. و در عین حال شرایطش بهبود پیدا کند و بتواند درواقع سطحی از رفاه، سطحی از امنیت، سطحی از عدالت و سطحی از توسعۀ متوازن و همه‌جانبه را تأمین بکند. خوب این نیست. این را اجازه نمی‌دهند. همین‌جوری که می‌بینید دور هم که جمع می‌شوید؛ ما خودمان دو سه تا تشکل داشتیم، من خودم در انجمن صنفی مثلاً روزنامه‌نگاران مدتی بودم بعد حتی در بعضی از گروه‌های سیاسی بودم حالا به طور مشخص ادوار تحکیم وحدت و یک دوره هم با آن تجمع ملی-مذهبی‌ها که آنجا حزبی نبود، بالأخره یک دورهمی‌ای بود؛ خوب به نوبت‌های مختلف هر سه تای این‌ها را آمدند از هم پاشاندند. یکی را مثلاً درش را بستند، یکی را تقریباً منحل کردند، آنجا را هم قفل زدند، یکی را گرفتند و همه را به صفر رساندند متأسفانه. حالا یعنی گیر کرده‌ایم بین زمین و آسمان، هم می‌خواهیم کشور حفظ شود هم می‌خواهیم بهبود پیدا کند هم می‌خواهیم برای بهبودی‌اش تلاش کنیم هم این تلاش باید جمعی باشد و توی یک مخمصه‌ای گیر افتادیم که نمی‌شود؛ و مدام هم دارد برخورد می‌شود. خوب این وضعیت افراد را عصبانی می‌کند معمولاً. وقتی عصبانی می‌شوند افراد دیگر خیلی دنبال تحلیل و این‌ها که نیست، بالأخره یک چیزی از زبانش می‌پرد، یک چیز تندی، سیستم هم خوب کم‌تحمل است دیگر، می‌آید و برخورد می‌کند، می‌برد و بعد آن کسی که زندان می‌رود پشت سرش همه یک احساس دین می‌کنند، یا احساس عذاب وجدان می‌کنند که او زندان است، من بیرون هستم خوب این چه باید باشد بعد همه سعی می‌کنند همان زبان را تکرار کنند و مدام این زنجیره‌وار می‌رود مثلاً افراد در یک گروهی، نحله‌ای، صنفی می‌بینید همیشه زندان هستند و بعد وقتی تعداد زندانی‌ها زیاد باشد این بیرون مشکلاتی بروز می‌کند که خانواده‌های این‌ها چه می‌شود. برخوردهای خیلی وحشتناکی می‌کنند، چناچه با خود ما سال 88 کردند.
کار جمعی مختل شده است و هر کس بر اساس تحلیل فردی دست به کنش می زند
می‌دانید که من با آقای تاجزاده، مصطفی عزیز از قدیم دوست بودیم، من خیلی هم دوستش دارم ولی خوب یک اختلافاتی هم داشتیم که خیلی هم پنهان نماند دیگر، هم قبل از انتخابات هم بعد از انتخابات. بالأخره با هم مناظره کردیم. و حالا وقتی خصوصی‌تر می‌شد خوب این صریح‌تر می‌شد، عریان‌تر می‌شد، گاهی تلخ‌تر هم می‌شد. و با دوستان شما به طور مشخص با آقای بداقی فکر کنم حدود پنج سالی شد که در زندان رجایی‌شهر با هم بودیم و وقتی که من را فرستادند آنجا، یعنی تبعید کردند توی بندی که حالا بند عادی بود، تنها کسی که فرستادند بعداً در همان بند آقای بداقی بود. تا قبل از آن توی بند سیصد و پنجاه با هم آشنا شده بودیم. خوب بالأخره این‌ها یک رویکردی نسبت به قضایا دارند -البته این‌ها خیلی با هم متفاوتند، من دو تا تجربه کردم- من حالا یک آدمی هستم که به دلیل تجربه‌ای که کردم یا مطالعاتی که دارم، الان هر کسی فردی بالأخره یک سلسله معلومات در ذهنش انباشت می‌شود، براساس آنها به یک تحلیلی می‌رسد و بعد تحلیلش را بیان می‌کند. اصولاً یک کار جمعی هیچ‌جا واقعاً صورت نمی‌گیرد. اگر بیانیه‌ای هم بیرون می‌آید این نتیجۀ کار جمعی که نیست. کار جمعی یعنی این‌که بنشینید، بزنید روی سر و کلۀ هم، بحث‌های خیلی باز و روشنی بشود و بعد از درون آنها یک چیزی بیرون بیاید. این الان مختل است. توی نیروهای سیاسی، توی اصلاح‌طلب، غیر اصلاح‌طلب، حالا در ماها این‌جور شده، بنابراین خیلی ابتکارات‌مان فردی شده. وقتی ابتکارها فردی می‌شود خوب حرف‌ها کمتر شنیده می‌شود اعتقاد دارم که اولاً باید بالأخره به یک تحلیل نسبتاً جامع و مانع از شرایط تاریخی و داخلی، با همۀ ابعاد فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، جغرافیایی ایران در یک ظرفی به اسم خاورمیانه و در یک ظرف بزرگ‌تری به نام نظام بین الملل دست پیدا کنیم. چون بدون تحلیل شما نمی‌توانید فعالیت سیاسی خاصی داشته باشید.
من که از تعامل و گفت و گو حرف می زنم منزوی تر می شوم
حالا فعالیت صنفی را توضیح می‌دهم که داستانش می‌تواند جدا باشد. فعالیت سیاسی بالأخره احتیاج به تحلیل روشن دارد، ببینید ما یک تجربۀ تاریخی داریم؛ کلاً توان صحبت کردن با هم را نداریم. یعنی یکی نظرش فرض کنید این است که ما باید با آن طرف مقابل با یک زبانی مثل خودش حرف بزنیم، یکی می‌گوید باید تندتر حرف بزنیم، بنشانیم سر جایش، یکی می‌گوید خوب از موضع منطقی وارد می‌شوم ببینم این چه می‌گوید یا مثلاً با این نمی‌خواهد حرف بزنی اساساً. هر کسی کار خودش را می‌کند. من اعتقاد دارم باید حرف زدن با هم را بیاموزیم. وقتی می‌گوییم با هم، یعنی به معنای داوری نه، ما با هم مشکلی نداریم. بالأخره بقیه‌ای هم هستند که توی این کشور زندگی می‌کنند، ما دوست‌شان نداریم، قبول‌شان نداریم خوب توی زندان بالأخره ما مجبور بودیم صحبت کنیم حتی با مسئولین زندان. زبان دوست‌مان آقا رسول با من متفاوت بود. برای همین هم وقتی اصلاً وارد بند شد، درگیری پیش آمد، من هم خیلی تلاش کردم اما رسول را بستند به در و زده بودند با باتوم خیلی زیاد، اذیتش کرده بودند واقعاً. مثلاً سیستم کار من این بود که در چنین موقعیت‌هایی اصلاً قرار نگیرم، صحبت کنیم، حرف بزنیم، بالأخره یک مشکلی او داشت، یک مشکلی ما داشتیم، هر چه سخت‌تر می‌شود شرایط، این نوع تعاملی که مثلاً من دوست دارم برقرار کنم، منزوی‌تر می‌شود.
اگر قدرت براندازی داریم خوب همین قدرت را برای اصلاح بکار بگیریم
براساس تاریخ 100، 150 ساله‌ای که داریم و تجربه‌اش کردیم و هر 10 سالی یک بار به طور متوسط بالأخره یک حرکت اجتماعی کامیاب یا ناکام داشته‌ایم، که یا شکست خورده یا پیروز شده مثلاً در دوره‌هایی. از مجموعۀ این چه نتیجه‌ای می‌خواهیم بگیریم؟ که دوباره دنبال یک تغییر سیستم برویم؟ و عوضش کنیم بالأخره این را، و هزینه‌اش را بپردازیم؛ و هزینه‌اش را هم می‌دانید که بالأخره زندان که عادی‌ترینش است ببینید این سیستم نیست که اصلاح‌پذیر هست یا نه، این به توانایی ما بستگی دارد که می‌توانیم اصلاح کنیم یا نمی‌توانیم. این خیلی مهم است. و اگر آن دوستانی هم که -من همیشه می‌گویم- اگر می‌گویید ما آنقدر زور داریم که خوب سرنگون کنیم یک سیستمی را، خوب چرا زورمان را در جهت اصلاحش به کار نگیریم؟! چون این‌که تقریباً ساده‌تر است. باید این مسئله را اول در ذهن خودمان حل کنیم. و وقتی حل می‌کنیم، ابزارها و زبان و گفتاری که دیگر به کار می‌گیریم باید متناسب با همان الگو باشد. و نمی‌شود شما مثلاً بخواهید فعالیت اصلاح‌طلبانه بکنید ولی از آن طرف زبان‌تان ناخواسته آنقدر زبان گزنده‌ای باشد که طرف اساساً احساس کند که این زبانی نیست که بشود با آن گفتگو کرد، تعامل کرد، حرف زد، زودی به دعوا منجر می‌شود. این چیزی است که خیلی خیلی مهم است به نظر من. توی فعالیت‌ها باید به اصطلاح رعایت بشود.
فعالیت صنفی با فعالیت سیاسی فرق دارد
الان معلم‌ها خوب حق دارند در همه جا، در همۀ دنیا معلمان مثل همۀ اقشار که یک اتحادیه داشته باشند. یک اتحادیۀ صنفی. وقتی صنفی می‌گویید یعنی همۀ این کسانی که معلم هستند یک بخشی از آن صنف تلقی می‌شوند. اصلاً کاری به اعتقادات‌شان نداریم، ممکن است یکی‌شان هم طرفدار سیستم باشد؛ و کار صنفی که به اصطلاح می‌خواهد انجام بشود، در عین حال کار صنفی واقعاً کار سیاسی نیست. یعنی آدم سیاسی ته حرفش این است که آقا من با یک سیستمی مواجه هستم، می‌خواهم بروم بالأخره کارش را بسازم. حالا دو حالتند: بعضی‌هاشان می‌گویند به خاطر مردم این کار را بکنیم، ما خودمان داعیه‌ای نداریم که بنشینیم سر جایش، خیلی از گروه‌های سیاسی می‌گویند آن باید برود من بنشینم سر جایش. این دعواهای سیاسی منطق خودش را دارد. اما کار صنفی، می‌خواهد وضعیت خودش را بهبود بدهد. بنابراین لزوماً از یک سلسله شعارها فاصله می‌گیرد. اولاً افرادی اینجا حالا نمی‌دانم می‌گذارند یک انتخابات سراسری وجود داشته باشد؟ آیا الان به اصطلاح صنف‌های معلمی آنقدر آزاد هست که از طریق یک رأی‌گیری آزاد به صورت شبکه‌ای در سراسر کشور انتخاب بشود؟ خوب این حقش است که بشود. وقتی که می‌شود، ببینید شما بالأخره معلم هستید. یک معلم، یعنی کسی که می‌خواهد تربیت کند بچه‌ها را، تعلیم بدهد؛ این خودش درواقع عصاره‌ای از یک شخصیت خیلی خیلی جاافتاده و متین و اهل گفتگو باشد که وقتی شما درحقیقت با او روبرو می‌شوید، حرفش را می‌شنوید خوب متأثر بشوید از نوع صحبتش، از نوع حرفش و این‌ها به ناچار باید با نظامی که در بالا هست وارد گفتگو بشوند. یعنی این‌قدر در این قضیه پافشاری کنند، چون مجبور است این گفتگو کند. چون ببینید اگر او حرف خودش را بزند، شما هم حرف خودتان را بزنید، خوب یک نیرویی است، بالأخره اگر هر روز بیاید خیابان و نتیجه نداشته باشد، هر روز دستگیری باشد، هر روز اذیت و آزار باشد خوب نهایتاً مستهلک می‌شود. اینجاها معمولاً وقتی که این اتفاق می‌افتد یک دفعه روحیه‌های سیاسی خیلی رشد می‌کند، حرف‌ها تند می‌شود و هر که دیگر از این حرف‌هایی که من دارم می‌زنم بخواهد بزند یک‌دفعه منزوی می‌شود و متهم می‌شود که این می‌خواهد سازش کند با سیستم و فلان و بهمان. در حالی‌که اصلاً نهادهای صنفی در آن فلسفۀ درواقع لاکی خودش، یک تشکل صنفی وقتی می‌رود مذاکره می‌کند به این معنا است که نمی‌خواهد برود که سازش کند، از حرف‌هایش عدول کند. بالأخره این یک خواسته‌هایی دارند. حالا یکی از این خواسته‌هایش وضعیت معیشتی است ولی همان‌طوری که گفتم واقعاً آموزش و پرورش ابعاد دیگری هم دارد، بالأخره امکاناتی می‌خواهد، بودجۀ بسیار بیشتر از این برای تجهیز می‌خواهد، و متونی که خود شما خوب انگشت رویش گذاشتید. حالا لازم نیست این متن‌ها را به یک عنوانی مطرح کند که بگویند این دارد سیاسی برخورد می‌کند، ولی این متون آموزشی ناکارآمد است، یعنی کمک نمی‌کند به بچه‌ها و منعکس‌کنندۀ هویت تاریخی و ملی ما در خیلی از بحث‌های اجتماعی و تاریخی‌اش نیست. با این حال باید این اتفاق بیفتد درواقع.
تجربه زندگی در زندان و تاثیر صبوری و گفت و گو
من اول که رفته بودم زندان رجایی‌شهر، خوب توی بند عادی‌ها بودم، آنها هم اکثراً قتلی بودند طفلک‌ها و خیلی‌هاشان زیر حکم قصاص بودند، اعصابی نداشتند. خوب یک نوع باید با این‌ها تعامل می‌کردی واقعاً. بالأخره آنجا بودم دیگر. این‌ها اگر احساس می‌کردند تو خودت را می‌گیری یا یک‌جور دیگری تصوری از خودت داری خوب با تو بد برخورد می‌کردند. گاهی اگر می‌آمدند توی صف دستشویی، خوب نوبتت را می‌گرفتند. حالا می‌شد دو تا برخورد کنی که آقا برای چه نوبت من را گرفتی اینجا، من توی صفم، طرف زیر حکم اعدام بود، که اگر سه چهار تا خط بیاندازد روی صورت شما که ترسی نداشت! چیزی برایش اضافه نمی‌شد! چه بسا برایش بهتر هم بود، چون تعویق می‌افتاد و این‌ها. یا این‌که بگویی حالا آقا جای من اینجا بود ولی شما اگر عجله دارید بفرمایید جلو، من بعداً می‌روم. این را یکی می‌گوید عقب‌نشینی است ولی عقل و خرد هم می‌گوید تو برای یک نوبت که نباید خودت را در آن موقعیت قرار بدهی. ولی وقتی آن برخورد دوم می‌شد این‌ها هم فوق العاده احترام می‌کردند. خیلی همدلی و بعد احترام و این احترام مدام بالا و بالاتر می‌شد. خوب ما با احترام برخورد می‌کردیم، آنها هم احترام می‌کردند و این برای آنها عجیب بود که تو اصلاً برای چه مثلاً آدم سیاسی هستی؟ اصلاً برای چه زندان آمدی؟ چرا فلان؟ خیلی مثلاً عجیب بود. حالا این در برخورد با رئیس زندان و این و آن هم هست و این در سطح ملی هم می‌تواند باشد. ببینید بلأخره ما یک قصد اصلاح‌گرایانه داریم همه‌مان.
وقتی هدفمان اصلاح سیستم باشد زندان رفتن هدف نمی شود
یکی از بحث‌هایم با آقا مصطفی این بود؛ آقا مصطفی اصرارش این بود که ما دعوا با این‌ها نداریم و کاملاً درست می‌گفت و دقیق بود. و بعد حرف من این بود که شما مثلاً طوری توئیت می‌کنید که او فکر می‌کند تو با او دعوا داری؛ و چون این دو طرفه هست، شما باید راجع به این هم یک راه حلی مثلاً پیدا کنید. یک چنین بحث‌هایی. یکی ممکن است بگوید که آقا اصلاً این حرف‌هایی که تو می‌زنی چرت است، بی‌ربط است، من اصلاً نمی‌خواهم تعامل کنم، من کاری به آن ندارم. خیلی‌ها آن انتخاب را می‌کنند و می‌روند و خوب بالأخره عواقبی دارد، هزینه‌هایی دارد، باید تحمل کنید تا ببینید به نتیجه می‌رسد یا نه. ولی کسانی که می‌خواهند این کار را بکنند، یعنی بالأخره به این نتیجه رسیده باشند که ما به عنوان یک ملت این‌قدر توانایی داریم که یک سیستمی که دوست ندارد اصلاح بشود و منافعش ایجاب نمی‌کند و دچار انسدادهای فکری و رفتاری شده، این را آن‌جوری که دوست داریم دربیاوریم؟ آیا این توانایی را در خودمان می‌بینیم؟ و اگر می‌بینیم، تکنیک‌هایش را، راه‌هایش را باید پیدا کنیم وقتی این‌گونه باشد، زندان رفتن به خودی خود دیگر یک هدف نمی‌شود.