بخش دوم سخنان احمدزیدآبادی در کلاب هاوس سازمان معلمان ایران
کلاب سازمان معلمان با اتاق های موضوع و مهمان محور تلاش دارد در راستای تقویت مبانی نظری و ارتقا سطح تحلیلی کنشگران مدنی بویژه فعالان معلمی گام هایی بردارد و در این مدت با حضور کارشناسان و صاحب نظران با موضوعات مختلف اتاق هایی را برگزار کرده که مورد استقبال قرار گرفته و یکی از این اتاق های پرشنونده اتاقی بود که با حضور احمدزیدآبادی فعال سیاسی و روزنامه نگار و نویسنده سرشناس برگزار شد که به جهت اهمیت سخنان وی بخش دوم سخنان طرح شده در این اتاق که مردادماه و پس از بازداشت مصطفی تاجزاده و با موضوع ((از بازداشت تاجزاده تا فعالان معلمی )) برگزار شده بود تقدیم مخاطبان می گردد.
در قسمت دوم زیدآبادی به بحث موزانه قدرت معترضان و منتقدان و تجربه های تاریخی و تجربه خودش از دوران زندان و سایر زندانیان می پردازد و می گوید: تجربه‌های تاریخی را بیاوریم جلوی چشم و خیلی مدنی و فعالانه وارد بشویم او در نقد عملکرد اصلاح طلبان هم چنین ابراز نظرمی کند که؛ اعتبار اصلاح طلبان بخاطر نبود استراتژی از دست رفت. زید آبادی می افزاید؛ نمی شود رفت بالا و منازعه کرد. او سپس با تاکید بر رویکرد مورد نظرش می گوید: من یک آدم مدنیِ دور از قدرت هستم و اصرار دارم که اصلاً در قدرت جمهوری اسلامی نباید شریک شد وی در تکمیل این رویکرد می افراید: در همین پایین باید کار کرد. او سپس در در تفکیک حوزه نظر و عمل هم با این جمله منظور خود را بیان می کند که: بین حرف حق با استراتژی درست متفاوت است .
در این بخش از سخنان او به رویکردهای هزینه ای می پردازد و می گوید: زندانی در زندان زندگی می کند اما خانواده و اطرافیان در بیرون عذاب می کشند. البته تو سپس توضیح می دهد که منظورش انفعال نیست و می گوید:البته آنجاکه می‌خواهند شخصیت شما را تحقیر کنند به هر قیمتی باید ایستاد. در همین زمینه به تجربه سال 88 اشاره کرده و می افزاید: سال 88 قانون را که کلاً بوسیده بودند گذاشته بودند کنار.احمد زید آبادی با تحلیل شرایط فعلی بر این باور است که؛ تابوی شعار دادن شکسته است اما جمهوری اسلامی به خیابان حساس است.
متن کامل بخش دوم سخنان احمد زیدآبادی به شرح زیر است:
جمهوری اسلامی برای بقای خودش هم مجبور است به اصلاح تن بدهد
در تاریخ مبارزات کشور ما همیشه آن کسی که درواقع می‌رود زندان، بالأخره محق است و بقیه باید پشت سرش بروند. اما نهایتاً نگاه می‌کنیم شما آدمی هستید کاملاً مدنی، اهل گفتگو، تعامل، مرزهایش را ادبیاتش را حفظ می‌کنید می‌آیند می‌برنند‌تان؛ اما آنجا معلوم است که تا پای جان هم آدم می‌ایستد و می‌گوید بی‌خود کردید. ولی شما گاهی ممکن است زبانی به کار بگیرید که متناسب با این نباشد بعد این بهانه‌ای باشد که بیایند ببرندتان این داستان متفاوت است. یا مثلاً خود شما یک نوعی حرف بزنید که سیستم فکر کند که می‌خواهید بکشیدش پایین. معمولاً سیستم‌ها آن هم سیستم‌هایی مثل جمهوری اسلامی که خوب آن هم برای خودش نیرو دارد، منافع دارد نمی‌ایستد که بکشی‌اش پایین، می‌آید برخورد می‌کند. این‌ها را باید درواقع راجع به آن بحث بشود تفکیک بشود همۀ این‌ها. ببینید الان ما هر جا می‌رویم همه می‌گویند این سیستم بالأخره دو حالت است، یا اصلاح‌پذیر است یا نیست. تو می‌گویی اصلاح‌پذیر است یا نیست؛ اگر که بگویید که اصلاح‌ناپذیر است که می‌گویند خوب باید سرنگونش کنند، اگر بگویی اصلاح‌پذیر است می‌گویند خوب تو هم خودت را فروختی و کارت تمام است و برو دنبال کارت. در حالی‌که اساساً این پرسش غلط است. یعنی چه سیستمی اصلاح‌پذیر است یا نیست؟! معلوم است که اصلاً دوست ندارد اصلاح بشود می‌خواهد همین رفتار را ادامه بدهد. این درواقع به میزان توانایی و قدرت و کوشش و فعالیت ما و نوع درواقع کنش‌گری‌مان مربوط می‌شود که آیا می‌توانیم همینی که نمی‌خواهد اصلاح کند و در مقابل اصلاح این‌گونه برخورد می‌کند، مقاومت کنیم یا نه. بعد همین بحث‌ها که پیش می‌آید می‌گویند آقا این این کار را کرد، آن کار را کرد، آنجا خون ریخت، زندان کرد، خوب این را که می‌دانیم برای همین می‌گوییم باید اصلاح بشود که از این کارها را نکند. از این‌ها دو هزار تا می‌شود اساساً مطرح کرد که انجام می‌دهد، اما بحث این است که در آن تحلیل نهایی حالا فرض کنید که شما می‌خواهید کوشش‌تان را معطوف به این کنید که این تغییر رویه بدهد و یا این‌که بالأخره می‌گویید نه و می‌زنید و می‌خواهید داستان را عوض کنید، خوب آن حالا یک تبعات مقطعی دارد، یعنی هزینه‌هایی قبلش دارد، یک هزینه‌های فراوانی هم بعدش دارد. ببینید همه چیز در کنترل من و شما که نیست. وقتی شما به اصطلاح مثل همین نیروهای انقلابی که قبل از انقلاب یادتان است، خوب این روحانیون یک تعداد اندکی‌شان اهل مبارزۀ سیاسی بودند، بقیه‌شان که خیلی کاری به این حرف‌ها نداشتند، زندگی‌شان را می‌کردند. نیروهای انقلابی مثلاً بیشتر یک تعدادی از چپ‌ها بودند، مجاهدین بودند، همین ملی-مذهبی‌ها بودند، لیبرال‌ها، ملی‌ها، این‌ها بودند؛ و بعد این‌ها یک چیزی را دامن می‌زنند، وقتی اتفاق می‌افتد بعدش چه می‌شود؟ آن که تشکیلات گسترده‌تری دارد، زرنگ‌تر است می‌گیرد داستان را و همۀ این‌ها را حذف می‌کند یا می‌کشد یا از بین می‌برد. همین مجاهدین قبل از انقلاب تعداد کشته‌هایشان در زندان مگر چند تا بود، شاید در مجموع فکر کنم به 50 تا نرسید؛ بعد از انقلاب مدعی‌اند که 30000 تا کشته دادند، یک کهکشانی از چی! خوب این‌ها پیش می‌آید. این‌ها هزینه‌های انقلاب است که باید در نظر گرفت. ببینید ما دیگر در موقعیتی نیستم که بخواهیم مسائل را براساس احساس و عاطفه و این طرف و آن طرف بررسی کنیم و براساس آن واکنش نشان بدهیم و بالأخره فشار بیاید تا اینجایمان و بالأخره خودمان را بیرون بریزیم. نه این یک کاری است که احتیاج به حوصله دارد، صبر دارد، تحمل دارد. و من واقعاً با وضعیتی که الان می‌بینم، با موقعیتی که جمهوری اسلامی پیدا کرده و نیروهای درونی‌ای که پیدا کرده، محیط پیرامونی ما، جمهوری اسلامی اگر فقط به بقای خودش هم بیاندیشد مجبور است یک اصلاحاتی در داخل خودش انجام بدهد. اگر این پیوند بخورد با آن تلاش و کوشش ما، این می‌تواند مثمرثمر هم باشد. ولی اگر قید بقای خودش را زده باشد، خوب طبیعتاً نیروهایی که دیگر فعال می‌شوند از جنس صنفی و مدنی و اصلاح‌گر نیست. دیگر بالأخره یک مصافی پیش می‌آید که مشکلات خاص خودش را دارد. یعنی بالأخره هر اتفاقی در این دنیا بازه زمانی خودش را دارد. جمهوری اسلامی هم برای اصلاح بازۀ زمانی و حالا تمام فرصت‌ها را به نظر من از دست داده و شاید هنوز هم یک فرصتی هست. اگر این فرصت از دست برود و دیگر نیروی اصلاح‌طلب نتواند حرف بزند با مردم، نتواند متقاعدشان کند و این‌قدر که دیگر به خشم آمده باشند و به تنگنا آمده باشند و به نقطۀ اوج خشم دیگر حالا این اتفاق می‌افتد.
سال 88 قانون را که کلاً بوسیده بودند گذاشته بودند کنار
اتفاقی که راجع به دستگیری دوستان ما، آقای تاجزاده و دوستان معلمان صورت گرفته، حالا این دو صورت دارد. یکی اصل این‌که گرفتند، یکی بعد از گرفتن چقدر منطبق با قوانین است اصل دستگیری این‌ها محکوم است. خواستۀ بعدی باید پیگیری این باشد که با این‌ها طبق قانون برخورد بشود. چون 88 که ما را گرفتند قانون را که کلاً بوسیده بودند گذاشته بودند کنار و هر فشاری که شما فکر کنید وارد کردند. اسیر یک دیوانه‌هایی مثل آقای مرتضوی و این‌ها شده بودیم که دادستان بود و این آدم را با آن وضعیت، با آن سطح از فکر و آن سطح از اخلاق و رفتار کرده بودند دادستان تهران. دادستان خیلی قدرتمند است دادستان شهر تهران و هر شهر دیگری. خوب این هم ظاهراً مجوز داده بود و از بالا مجوز گرفته بود که این‌ها را بالأخره به قول خود همان‌ها می‌گفتند له کنید دیگر. یعنی حق داریم له‌تان کنیم. به ما مجوز دادند له‌تان کنیم و می‌گفتند یا بالأخره باید یا توی دادگاه اعتراف کنید، نادم بشوید یا می‌کشیم‌تان بالا مثلاً؛ یک چنین تعابیری دائم به کار می‌بردند. ولی خوب در غیر این دوره‌ها یک مقداری داستان فرق می‌کند مثلاً. یک‌سلسله ضوابطی رعایت می‌شود. این خیلی مهم است که در انفرادی چه شرایطی دارند بچه‌ها، چقدر در انفرادی می‌مانند، در بخش عمومی چقدر تفکیک رعایت می‌شود و تراکم این زندان‌ها. این‌ها خیلی مهم است. ببینید زندان اگر تراکمش عادی باشد بالأخره خیلی‌ها زندگی می‌کنند، وقت دارید مطالعه می‌کنید، کار می‌کنید، بحث می‌کنید. اگر تراکمش از حد به در باشد زندگی را به جهنم تبدیل می‌کند. و یکی هم تناسب بین این اتهامات و این‌ها؛ این‌ها را سازمان باید بالأخره خیلی حقوقی و مدنی و دقیق دنبال کند و پیگیر آزادی‌شان باشد. و اساساً از نظر من سیاست این‌که زندانی بیشتری الان بدهید، می‌شود به نظر من در همین شرایط هم این را یک جوری پیش برد که مدام زندان را پر نکنید. چون اگر زندان پر بشود عادی می‌شود، وقتی عادی شود دیگر اساساً اهمیتش را از دست می‌دهد بعد آدم‌ها فراموش می‌شوند. بالأخره رسول را می‌شناسم، در یک گوشه‌ای از اسلام‌آباد زندگی می‌کرد که هر کسی می‌رفت واقعاً متأثر می‌شد. ایشان حالا معلم-کارگری است، بیشتر در کنار معلمی کارگری هم می‌کرد. خانه‌اش را اصلاً خودش ساخته و این‌ها. دیدن آن وضعیت و بالأخره دخترها و خانمش که واقعاً-شما نمی‌دانید- این استرسی که زن و بچه می‌کشند قابل قیاس با خود زندانی نیست. این‌ها دائم در آن وضعیت ناامن هستند. یک خبری می‌شود این‌ها دل‌شان می‌ریزد، وقتی که نیروها به ویژه در خانه می‌ریزند، نمی‌دانید چه احساس بدی پیدا می‌کنند. به خانۀ ما چندین و چند بار حمله کردند. این بچه‌هایم آن موقع خوب کوچک بودند دیگر، از ترس‌شان رفته بودند توی کمد قایم شده بودند با مادرشان. هفت هشت بار به سمت خانۀ ما حمله کرده بودند. اگر این‌ها درها را بسته بودند، این‌ها کلیدها را از توی جیب من، از توی زندان، ولی کلیدها را اشتباه برداشتند، نمی‌خورد آن قفل. این‌ها واقعاً از شدت ترس شانه‌هایشان می‌لرزیده، مادرشان می‌گوید خوب این‌ها هم می‌دانید اثر خیلی ماندگاری روی بچه‌ها می‌گذارد.
زندانی در زندان زندگی می کند اما خانواده و اطرافیان در بیرون عذاب می کشند
بچه‌های ما در آن دورۀ حساس‌شان همیشه با ناامنی مواجه بودند و حالا از این‌ها من بخواهم تعریف کنم، چیزهای خیلی خیلی بدتری هم وجود دارد حدود 100 روز، یک پنجاه روز اول و پنجاه روز دوم، هر روز می‌آمدند برای یک ملاقاتی، یک خبری از من بگیرند. چون ارتباط کامل قطع بود این‌ها توی تب می‌سوختند، از شب تا صبح می‌نشستند می‌گفتند الان ملاقات می‌دهیم ده دقیقۀ دیگر، آخرش می‌گفتند نه، دادستان بی‌خود کرده، بروید خانه، روز بعد. می‌خواهم بگویم که این‌ها وجود دارد و باید حواس‌مان باشد، خانواده‌ها مورد حمایت واقعی قرار بگیرند. فقط حمایت مالی نیست. آن هم البته مهم است، این باید خیلی جدی گرفته بشود، به لحاظ عاطفی، بلأخره به لحاظ احساس، امنیت و این‌ها خیلی مهم است. و مدام تلاش هم برای آزادسازی باشد نه فرستادن افراد به داخل زندان. زندانی زندان می کشد وقتی حکم بگیرد آنجا هم یک نوع زندگی است اما این بیرون عذابی که به بقیه وارد می‌شود بسیاردردناک است. یعنی آن احساس عذاب وجدان برای دیگران. چون یک کسی که قربانی می‌شود همه فکر می‌کنند نباید بی‌تفاوت باشد باید دست به یک فعالیتی بزنند و آن فعالیت گاهی مورد حساسیت سیستم قرار می‌گیرد، دوباره تعدادی را می‌برند آنجا. به نظر من باید مراقب باشید. بلأخره آنها هم انتخابی کردند اما قرار نیست همه بروند زندان مگر این‌که اوضاع یک طوری بشود، این هم بلأخره یک راهکاری است. یک موقعیتی پیش می‌آید که همه برویم بگوییم اینجا زندگی برای‌مان بدتر از آن داخل است و همه‌مان می‌خواهیم برویم زندان و هیچ کار هم نکردیم. باشما دعوا نداریم، قصد سرنگونی نداریم ولی زندگی را آنقدر سخت کردید و آنقدر عذاب وجدان به ما وارد می‌کنید و همه‌مان را بگیرید زندان کنید. یعنی آن یک نهضت زندان رفتنی هم می‌تواند در یک شرایطی صورت بگیرد اما فکر می‌کنم هنوز شرایطش نیست. آن اگر بخواهد باشد باید با مسالمت با همین حالت عدم خشونت.
آنجاکه می‌خواهند شخصیت شما را تحقیر کنند به هر قیمتی باید ایستاد
بعد این تجمعاتی هم که معلم‌ها برگزار می‌کنند، این شعارهایی که حالا داده می‌شود، من بعضی وقت‌ها بلأخره دنبال می‌کنم، این هم باید در همان چهارچوب صنفی مدنی خودش باشد. بلأخره این نیروهای انتظامی‌ای که می‌کشانند در خیابان‌ها بعضی‌هایشان همین بچه‌های سربازند، بچه‌های من و شما هستند می‌فرستند اینجاها این‌ها بالأخره یک مأمور کنترل هستند دیگر، مثلاً بی‌شرف گفتن و حرفی که توهین‌آمیز باشد با آن نوع مبارزۀ سیاسی‌ای که مدنظرم است تطابق ندارد. به نظر من باید معلم‌های ما که بالأخره مظهر مدنیت کشور ما و عامل اصلی تربیت‌اند، از این نوع عبارات و شعارها هم پرهیز کنند و شعارهای معطوف به همان دنبال کردن هدف اصلی که صنفی است باشد. حالا از این نوع داستان‌های ریز و درشت می‌شود خیلی فراوان گفت خودتان خوشبختانه هم صاحب تجربه‌اید و هم صاحب فکرید.این نکته را هم بگویم، ما همه -گاهی آدم‌های سیاسی، آدم‌های صنفی را نمی‌گویم، شما الحمدلله بالأخره موقعیت خاصی دارید در باره آدم‌های سیاسی وقتی حرف می‌زنیم و تریبونی برای‌مان پیش می‌آید، گویی همه‌مان الان می‌خواهیم فردا رئیس جمهور بشویم مثلاً، نمایندۀ مجلس بشویم، یک جوری حرف می‌زنیم که همه را برانگیزیم و مبادا این‌ها از ما ناراضی بشوند، به ویژه جمعیت خشمگین. خوب این به وضعیت ما کمک‌کننده نیست؛ چون این خیلی تکرار شده توی تاریخ ما. ما باید مثل کسی حرف بزنیم که فقط صلاح کشور را می‌خواهد و بعضی وقت‌ها حرفی می‌زنید که بقیه را ناخشنود می‌کند. ببینید شرافت به نظر من فقط این نیست که در مقابل آن بازجو روی آن حرفت بایستی که آنجا باید به نظر من بایستی اگر جنبۀ شرافتی داشته باشد؛ گرچه هر مسئله‌ای را هم توی دنیا نباید به شرافت نسبت داد که مجبور بشی سر یک مسئلۀ مثلاً جا به جا شدن این صف به آن صف این را حیثیتی کنی بعد شرافتی‌اش کنی و بعد بایستی. نه، شرافت فقط آنجا می‌خواهند شخصیت شما را که شخصیت انسانی است تحقیر کنند یا خورد کنند، به نظر من به هر قیمتی باید ایستاد.
تجربه‌های تاریخی را بیاوریم جلوی چشم و خیلی مدنی و فعالانه وارد بشویم
اصلاً مهم هم نیست که دعوا سر چیست، این مهم است. شرافت انسانی ما اقتضا می‌کند که آنچه را که واقعاً احساس می‌کنیم مفید است برای کشور و درست است بگوییم. این خوب گاهی مخالفانی دارد و که بعضی‌هایشان خوب زبان تندی هم دارند، بعد به آدم فحش می‌دهند، بالأخره یک روز می‌گویند شرف اهل قلم، یک روز می‌گویند بی‌شرف اهل قلم این‌ها را اگر پی‌اش را به تن خودمان نمالیم و فکر کنیم که توی یک رقابتی الان هستیم که باید مدام بالاتر قرار بگیریم و مدام حرف‌های تندتری می‌زنیم، تندتر و تندتر، خوب پشت این حرف‌های تند بالأخره پشتوانه می‌خواهد، بالأخره باید براساس این‌ها، برای تحقق‌شان تو نیرو داشته باشی که نمی‌شود بالأخره این‌گونه . این هم موردی است که به نظر من خیلی دوستان باید توجه کنند. جوگیر نشوید. شما اگر تحلیل دارید و براساس آن تحلیل فکر می‌کنید که گاهی درست است، حرف‌تان را بزنید. اصلاً از اتهام هم نترسید؛ چون همیشه بازار اتهام سیاسی در ایران و در تاریخ مبارزاتی‌اش داغ بوده است. یک افرادی هستند که یک بینشی دارند، یک فکری دارند یا یک اخلاقی دارند، یک خویی دارند، یک نوع مبارزاتی دارند که می‌خواهند همه مثل آنها باشند و همه حرف آنها را تکرار کنند و مثل آنها مبارزه کنند در حالی‌که آدم‌های دیگر هم تجربه دارند، آنها هم فکر کردند، کار کردند، بالأخره دانشی دارند و همین قدر هم دلسوزند برای کشور و همین قدر هم رنج می‌برند از وضعیتی که هست.این آدم‌ها شاید رنج بیشتری هم می‌برند چون کمتر خودشان را تخلیه می‌کنند. چون شما وقتی ناراحت باشید بالأخره دو تا حرف تند بزنید فرو می‌نشیند ولی آدم‌هایی هستند که بیچاره‌ها واقعاً رنج می‌برند و تحمل می‌کنند و برای این‌که نکند اوضاع بدتر بشود و عوارض بدتری داشته باشد من خودم باور کنید بعضی وقت‌ها این‌قدر به خروش و جوش می‌آیم از این اتفاقاتی که می‌افتد، یک دوستی را دستگیر می‌کنند مثلاً آقای تاجزاده روی چه حسابی واقعاً؟! همین دوستان معلم شما را خوب روی چه حسابی واقعاً؟! این‌ها را همه می‌دانیم بی‌حساب است. یا گیر دادن به این خانم‌ها و این وضعیت بی‌حجابی و این گشت‌های ارشاد را یک‌دفعه وارد کرده‌اند، آدم می‌گوید خوب یک کشور باستانی، یک کشور تاریخی، با یک ملت زنده آخر این چه شأنی است؟ یا حرف‌هایی که شب و روز می‌زنند توی این تلویزیون‌ها، انگار اصلاً آگاهی ندارند، هیچ ربطی به کشور ندارد؛ این‌ها واقعاً آنقدر من را بر می‌انگیزد که می‌گویم بگذار یک چیزی بگویم که اصلاً حال‌شان گرفته بشود، دوباره فکر می‌کنم می‌گویم خوب این را بگوییم بعد اصلاً تأثیرش چیست؟ بعد می‌خواهد چه بشود؟ بعد تو می‌خواهی کجا ببری کار را؟ مدام کظم غیظ است واقعاً. و این هم باید بالأخره اگر یک تحلیل داریم که دامن زدن به خشم و ناراحتی افرادی که تحت بیشترین فشارها هستند، این خیلی کمک نمی‌کند به شرایط ما، به نظر من باید بالأخره خودمان هم کنترل کنیم و شرافت یک بخشی‌اش هم واقعاً اینجا نمود پیدا می‌کند و بعد هم نهایتاً تاریخ قضاوت می‌کند. چون خیلی از این حرف‌ها گفته شده، زده شده، آدم‌هایی بوده‌اند بالأخره شعارهایی دادند که ما چنین می‌کنیم بعداً که می‌آیند خودشان در میدان، خودشان که کار را دست می‌گیرند می‌بینند ای بابا داستان دوباره تکرار می‌شود و تکرار می‌شود و الان هزار و صد و پنجاه سال حداقل از آن موقعی که ما جنبش‌های اصلاحی را از زمان مثلاً قائم مقام‌ها و عباس میرزا و امیرکبیر و همین‌جور تا بعدش راه انداختیم، مشروطیت و بعد جنبش ملی شدن صنعت نفت و اتفاقاتی که بعدش افتاد و خود انقلاب مثلاً، این را باید یک نوعی بالأخره از نو آنالیز کنیم، نگاه‌مان را عوض کنیم، تجربه‌های تاریخی را بیاوریم جلوی چشم و خیلی مدنی و فعالانه وارد بشویم. ما واقعاً مطالبات را نباید رها کنیم، مطالبات را اولاً باید منطقی کرد از روند بحث و گفتگو واقع‌بینانه کرد و بعد رویش ایستاد و بحث کرد و هزینه هم داد. حال هزینه به این معنا نیست که بزنند آدم را لت و پار کنند. هزار محرومیت است، هزار فشار است، هزار گرفتاری است. اگر به خاطر یک حرف منطقی، یک راه منطقی و کاملاً قابل دفاع هم آدم را زندان کردند، می‌روی، تحمل می‌کنی، روی حرفت می‌ایستی و خدای نکرده به جاهای باریک‌تر هم بکشد آدم می‌ایستد سرافرازانه و این هم بخشی از کار است که ان‌شاالله این اتفاقات دیگر به این صورتش حداقل نیفتد.
اعتبار اصلاح طلبان بخاطر نبود استراتژی از دست رفت
ببینید مصطفی را همه‌تان می‌شناسید دیگر. یک آدم بسیار اکتیو و پیگیر و دلسوز است و دلیل دستگیری‌اش هم به نظر من خیلی روشن است. ایشان یک به اصطلاح طرحی داشت و این بود که اصلاح‌طلبان دیگر از این به بعد باید مستقیم با خود رهبری صحبت کنند و ایشان را به صراحت نقد کنند و لکنت زبان هم نداشته باشند در مقابل ایشان. خوب این‌ها تا حالا تحمل کردند. بعضی‌ها می‌گویند خوب این‌که از قبل هم بود، چرا حالا شد؟ می‌دانید هر چیزی یک دوره‌ای دارد. ما هم خیلی فعالیت می‌کردیم، بدون این‌که فعالیت خاصی بکنیم در یک مقطعی می‌آمدند می‌گرفتند. این‌ها دیگر وقتی آن کاسۀ صبرشان لبریز شود بالأخره می‌آیند.سیستم فکر می‌کرد حالا بالأخره مصطفی ممکن است مثل کسانی بشود که بین اصطلاح‌طلبان منزوی بشود و یا هر چند وقتی یک بار یک چیزی بگوید و از کنارش رد بشوند ولی خوب این ممتد بود، مستمر بود، پیگیرانه بود و خوب زبانش هم نسبت به رهبری خارج از این وضعیت متعارف بود. ببینید من سال 76 یک نامه به رهبری نوشتم که خیلی محترمانه است. یعنی الان اگر بخوانید می‌بینید که این اساساً برای چه باید موضوع مجرمانه باشد. حالا آن موقع هم برخورد نکردند، گذاشتند دو سال بعدش و بعد آمدند سر موضوع. و جالب اینجا است که این بحث اجتماع و تبانی آنقدر گشاد است، الان هم دیدم راجع به مصطفی آمدند مطرح کردند، آنقدر بی‌رویه است که راجع به هر چیزی هم به کار می‌بردند. این‌ها آمده بودند گفته بودند حالا این نامه به خودی خود بالأخره چنین و چنان است اما چون همزمان شده با فعالیت‌های عمر و عاص‌ها در قم برای محدود کردن دورۀ رهبری، منظورشان از عمر و عاص، هاشمی رفسنجانی خدا بیامرز بود و بنابراین از باب تبانی و اجتماع به قصد برهم زدن امنیت ملی، در حالی‌که من آقای هاشمی را توی عمرم ندیده بودم. یعنی یک بار دیده بودم از دور درواقع، ولی می‌خواهم بگویم آنقدر گله‌گشاد است که مرتبط می‌کنند. بنابراین این‌ها تصورشان این بود که ممکن است این لفظ، این نوع برخورد با رهبری خیلی سرایت کند با مثلاً بقیۀ نیروها. بالأخره آن طرف یک تلقی‌ای از موقعیت رهبری دارد، فکر می‌کند در این شرایط بالأخره محور اتحاد نیروهایش است و ضامن ثبات سیاسی است و دوست ندارد راه باز بشود برای این نقد در حالی‌که از لحاظ قانونی هیچ فرقی بین رهبر و غیر رهبر نیست. عمدتاً به خاطر این‌که این نوع ادبیات ادامه پیدا نکند و همین‌طور سرایت نکند. خوب سر این موضوع هم حقیقتش من با مصطفی صحبت می‌کردیم. من به دلیل تحلیلی که حالا اینجا بیانش نکردم،گفتم ما نقطه نظرات رهبری را غیرمستقیم نقد کنیم، مفیدتر است. خوب ایشان بالأخره نظری دارد، این نظر را هم بقیه تکرار می‌کنند، ما نظر آن افراد را یا حتی خودشان را می‌شود نقد کرد. مستقیم خطاب قرار دادن الان خارج از ظرفیت این سیستم است. چون اگر این را بپذیرد که خوب عملاً خیلی چیزها را ماقبلش پذیرفته، برای همین میزانی هم تحمل کرده برای بعضی‌ها محل تعجب بود که چطور این اتفاق افتاده؛ در حالی‌که این‌ها از نیروی اصلاح‌طلب موثری که بالأخره هر روز حضور دارد در رسانه، در اینجا، در آنجا این را تا حالا تحمل مطلقاً نمی‌کردند اما یک مدتی تحمل کردند و نهایتاً هم به بازداشت رسید. من چون فکر می‌کنم این ظرفیت نیست توی سیستم و اگر شما به این مرحله وارد بشوید، بالأخره عواقبش را باید پیشاپیش پذیرفت که زندان هست. حالا ممکن است یک کسی اعلامیه هر چند وقت یک باری بدهد، تند هم بدهد اما احساس کند که پژواکش، اثرش کم است ولی آدمی در موقعیت مصطفی که فوق العاده فعال بود و فوق العاده پیگیر بود و تمام زندگی‌اش درواقع این شده بود، این چیزی بود که نمی‌پذیرفتند. حالا اگر قرار باشد که یک تحولی هم درون سیستم به سمت اصلاح درست بشود، خوب بالأخره سیستم باید از نیروهای تندرویش دل بکند برود به سمت نیروهای میانه‌روتر و این نیروهای میانه‌روتر هم باید درواقع به طور مستقیم یا غیر مستقیم اعلام کنند که اگر این اتفاق بیفتد خوب ما هم بالأخره دیگر جزو منتقدان سرسخت و مخالفان نخواهیم بود. اگر این راه بسته باشد، یعنی سیستم احساس کند که پایگاهش فقط روی همین نیروهای پا به رکاب تندرویی که الان میدان را دارند بیشتر در دست می‌گیرند، فقط متکی به این‌ها است، آن طرف اگر نمی‌شود حرکت کرد، آنها راه را باز نمی‌کنند، خوب می‌ایستد روی همین مواضعش و امنیتی می‌کند و کار را ممکن است تا آخرش خراب کند. حالا این هم اختلافی بود بین من و آقای تاجزاده ولی ایشان مصر بود که با همین رفتارها بالأخره اعتبار اصلاح‌طلبی از دست رفته، چنانچه یکی از دوستان هم اینجا فرمودند. واقعیتش اعتبار اصلاح‌طلبی نه این‌که به خاطر سازش از دست رفت یا مثلاً عافیت‌طلبی، به خاطر نبود استراتژی روشن از دست رفت. شما اگر استراتژی روشن داشته باشید هم می‌توانید سازش کنید، هم می‌توانید عقب بنشینید، هم می‌توانید درواقع به اصطلاح مذاکره کنید و هم یک جاهایی بایستید. اصلاح‌طلبان اتفاقاً چون انسجام نداشتند، انسجام فکری، یعنی برنامه و به اصطلاح مسیر راهی نداشتند، مدام دچار روزمرگی شدند، دچار پارادوکس شدند، وگرنه اصلاح‌طلبی می‌توانست به نظر من موفق هم بشود. و این موفقیت لزوماً هم از آن مسیری که برود ایستادگی کند، آن هم وقتی که در قدرت سهیم است که اصلاً امکان نداشت. چون که خوب آنجا را که ما می‌دانیم چه خبر است.
نمی شود رفت بالا و منازعه کرد باید در همین پایین کار کرد
رئیس جمهوری که می‌رود خوب بار زیادی روی دوشش است، اگر بخواهند آنها هم با او مقابله کنند، درگیر بشود عملاً فلج می‌شود، چنانچه فلج شدند. یا باید نمی‌رفتند آنجا، به نظر من از همین پایین کار را انجام می‌دادند، این اعتبار حفظ می‌شد. این خوب یک نظری بود که من هم دائم مطرح می‌کردم. آقا مصطفی هم مخالف این بود اساساً می‌گفت باید دو پایی حرکت کند، یک پایی در قدرت، یک پایی در زمین، مگر این‌که دیگر راهش را ببندند می‌گفت 1400 هم بستند. ولی من می‌گفتم یا اینجا یا اگر می‌خواهید بروید شما آن بالا، آنجا محل منازعۀ هر روزه نیست. ببینید این یک چیزی است که ما در این سطح پایین؛ چون آن مقیدات و تقیدات و آن مشکلات را که نداریم. حالا می‌گوییم باید او برود، همه هم اعتقاد داشتندکه اصلاً روحانی باید برود؛ ولی وقتی تو می‌روی آن بالا می‌نشینی دو هزار مشکل و مسئله و محدودیت و بحث و جدل و تعامل لازم است این و آن و می‌آیند بالأخره کارت را زار می‌کنند. آنجا رفتنش مشروط است به این که شما پیش از رفتن یک توافقی با طرف کرده باشید. این توافق خیلی مهم است در روند تحولی که حالا ما می‌خواهیم صورت بگیرد. ولی خوب کسی اصلاً توجه ندارد، فکر می‌کند آنجا میدان منازعه‌ای است و این منازعه را باید تا آخر ببرید که در اینصورت طرف برنده است. چون این طرف ممکن است در واقع پایگاه اجتماعی داشته باشد ولی خوب این پایگاه خیلی سازمان‌دهی شده و تحت کنترل شما نیست، ولی آن یک نیروی نظامی و شبه نظامی در دستش است که اوضاع را امنیتی می‌کند، جمع می‌کند به هر حال. این‌ها مسائلی است که به نظر من باید از نو راجع به‌شان فکر کنید و به نتایج جدید برسید که این تجربۀ این چند ساله هم خیلی خیلی مهم است که چه کارهایی کجا جواب داد، کجا جواب نداد، کجا کار را خراب‌تر کرد. آنها که به عنوان به اصطلاح یک متغیر ثابت ما در نظرشان می‌گیریم اما باید ببینیم که این طرف باید چه بکند، چه می‌تواند بکند، کجاها چگونه عمل کرد. آنها که کار خودشان را می‌کنند؛ ما می‌خواهیم روی آنها تأثیر بگذاریم.
تابوی شعار دادن شکسته است اما جمهوری اسلامی به خیابان حساس است
الان یک جامعۀ پراکنده‌ای داریم که تقریباً همۀ افراد سیاسی حالا گروه‌های شغلی و این‌ها در یک وضعیت بغرنجی هستند. هر کدام یک علایقی دارند، هر کدام یک سوادی دارند، هر کدام یک ادعایی دارند، هر کدام یک حوزۀ کاری دارند؛ این‌ها لزوماً درک متقابلی از بقیۀ نیروها ندارند. معمولاً هر کسی که تحت فشار یک کاری را می‌کند یک انتظاری را دارد که همه از او حمایت کنند. این معمولاً صورت نمی‌گیرد. چون بعضی‌ها اصلاً نگاه‌شان یک جای دیگری است، افرادی را نمی‌شناسند. ببینید بالأخره حمایت هم باید یک حمایت اصولی باشد. خوب مثلاً دوستانی را می‌گیرند، مثلاً آقای دکتر مدنی را دستگیر کردند بی‌هیچ دلیل موجهی، من می‌شناسم سال‌ها، مثلاً یک چیزی می‌نویسیم، یا آقای تاجزاده را به یک صورت دیگری، آقای بداقی را من دو سه بار، توی این مدت پنج شش بار مدام دستگیر شده بالأخره آزاد شده و دوباره مدام حکم گرفته،خوب بعضی‌ها مثلاً ما از نزدیک نمی‌شناسیم و این را شما می‌گویید این که بالأخره نشد. فرض کنید روزی مثلاً ممکن است ده بیست نفر دستگیر بشوند شما بخواهید برای همۀ این‌ها کامنت بگذارید، بعضی وقت‌ها نمی‌شود. یک چیز کلی را می‌نویسید که مثلاً ما محکوم می‌کنیم دستگیری معلمان را و این کفایت نمی‌کند. یا بنده مثلاً ممکن است دستگیر بشوم، توقع داشته باشم که بالأخره همۀ اصناف، کارگرها، روشنفکرها چه می‌دانم حمایت کنند، نمی‌کنند. اینجاها ببینید اصلاً چشم‌تان به کمک دیگری نباید باشد به نظر من. اگر معلمان به عنوان یک صنف دارای قدرت هستند، با اتکای به قدرت خودشان می‌توانند بروند، وقتی می‌گوییم گفتگو کنند، این بحث تعامل است، یعنی شما با اتکای به یک نیرویی که پشت سرتان است باید بروید. وگرنه بله، ما هزار تا حرف می‌زنیم کسی گوش نمی‌دهد. ولی نهایتاً اگر قرار است مسیر از این طریق پیش برود دوباره یک برخورد پیش بیاید، بالأخره این را به عنوان یک خط مشی باید ادامه بدهیم تا نتیجه بدهد. و اگر ندهد دیگر به معنای این است که کشور می‌خواهد وارد یک مرحلۀ دیگری بشود که شاید توی آن مرحله من و شما، بعضی‌هاتان اصلاً دیگر کاره‌ای نباشیم. اساساً نتوانیم نقشی بازی کنیم. ولی بحثی که همان اول کردم، اگر شما صنفی باشید که این صنف از شما حمایت کند، نمایندگان این هزار تا کار ازشان بر می‌آید. و همین تظاهراتی که می‌شود حالا، خیلی جاها بد برخورد کردند، خیلی جاها دستگیر کردند. ولی این جمهوری اسلامی که اصلاً نمی‌گذاشت دو نفر در خیابان جمع بشوند با هم، الان به نظر خودش فکر می‌کند که دارد مثلاً تساهل به خرج می‌دهد که بالأخره خیلی جاها می‌آیند شعار می‌دهند حالا از بازنشستگان، از کارگران، از معلمان، بعد هم معمولاً برخورد با آن کانون‌های اصلی صورت می‌گیرد، گاهی این افراد هم تحمل می‌شوند در خیابان. این چیزی بود که توی جمهوری اسلامی تابوی عجیب بود. راجع به آن نمی‌شد حرف بزنی. الان هم نسبت به خیابان حساس است و هر کسی که آدرس خیابان را بدهد، حساسیت در واقع به خرج می‌دهند.
بین حرف حق با استراتژی درست متفاوت است
ببینید بعضی جملاتی که من می‌گویم توصیف است، بعضی‌هایش تجویز است. در مورد آقای تاجزاده من توصیف کردم که چرا گرفتنش. نه این‌که ایشان حرف تندی زده یا خلاف مثلاً قوانین حرف زده یا نباید حرف بزند. اتفاقاً حرف بسیار حقی هم می‌زند. یعنی حرف‌های تاجزاده که هیچ‌کدام ناحق نیست. هیچ‌کدام هم مخالف قانون نیست. من دارم وصف می‌کنم که این جمهوری اسلامی این سطح تحملش تا آنجاست، بالاتر از این نیست. و کسی که وارد آن مرحله می‌شود باید این پیش‌بینی را هم بکند که بالأخره برخوردی می‌شود. و هر چه تأثیرگذارتر باشد برخورد هم جدی‌تر می‌شود. این هم کاملاً درست است. اما همۀ این داستان برمی‌گردد که شما که این را انتخاب می‌کنید استراتژی پشتش چیست؟ یعنی به کجا باید برسد؟ و این را اگر می‌خواهید باید استراتژی‌اش عام بشود، وقتی می‌خواهد عام بشود باید از طریق گفتگو صورت بگیرد. بعضی‌ها جنبه‌های دیگری از مسئله را هم در نظر می‌گیرند. آقای تاجزاده می‌خواهد عام کند، مثلاً بسط بدهد. ببینید یک وقتی یک حرفی حق است ولی شما در یک چهارچوبی که به آن نگاه می‌کنید، آن حرف حق لزوماً در استراتژی درستی نیست. من می‌دانم شما حساسیت دارید نسبت به این حرف‌ها. خوب حالا داشته باشید، اصلاً سیاست همین بود از اول تاریخ. ببینید روزی که ابوذر بلند می‌شد می‌رفت با عثمان حرف می‌زد بالأخره حرفش که ناحق نبود، آنها واقعاً همین قدر مقصر بودند ولی امام علی وقتی که بدرقه‌اش می‌کرد به تبعید برود، جمله‌ای دارد خیلی کلیدی است، می‌گوید ای ابوذر تو به خاطر خدا خشمگین شدی. یعنی چه؟ یعنی آن کار تو خشم بود. یعنی مثلاً خود علی آن کار را انجام نمی‌داده. حالا اینجا نه این‌که چه کسی ابوذر است، چه کسی علی است. هیچ‌کدام آنها نیستیم. اما بحث این است که بین حرف حق با استراتژی درست متفاوت است. این‌ها بحث‌های سیاسی است که باید صدها بار شده باشد و جا افتاده باشد. ما هنوز با این اصل سیاست و ماهیت تراتژیکش و جنبه‌های متعارض و متضادش توی کشورمان آشنا نیستیم. این سیاست از موقعی که در واقع در یونان باستان به فکر درآمده، راجع به آن صحبت شده، حرف زده شده، کتاب نوشته شده، خوب صدها کتاب کلاسیک راجع به ماهیت این صحبت شده، که اصلاً دولت چیست؟ این دولت اساساً موجود دروغگویی است، موجود در واقع زورگویی است. این که به این سادگی حرف‌ها توی گوشش نمی‌رود که شما توقع این‌جوری مثلاً داشته باشید. خوب این‌ها مثلاً ظرایف یک کار استراتژیک است که در کار ما ایرانی‌ها مفقود است. الان 150 سال هم مفقود است و این داستان ما مدام تکرار می‌شود و با این حرفی که الان دوستان ما آنجا می‌زنند این دوباره می‌خواهد تکرار بشود، من می‌دانم به این ظرایف دوباره توجه نمی‌شود. شما فکر می‌کنید که مثلاً اگر همه یک تهاجمی بکنند یا یک تهاجم لفظی بکنند کار حل می‌شود. در حالی‌که این اگر بخواهد منجر به حل مسئله بشود ده‌ها کار پیشینی نیاز دارد که هیچ‌کدامش نشده. لذا الفاظ را مدام تندتر می‌کنید، الفاظ تندتر هم جواب نمی‌گیرد. بحث من، بحث توصیف است نه بحث این‌که بالأخره توجیه باشد.
من یک آدم مدنیِ دور از قدرت هستم و اصرار دارم که اصلاً در قدرت جمهوری اسلامی نباید شریک شد
ببینید من هیچ وقت نه با این آقایان ارتباط داشتم، نه با دولت اصلاحاتش، نه با دولت میانه‌رویش، نه با دولت اصول‌گرایش؛ و همیشه فاصله‌ام از این‌ها حفظ بوده، به دلیل این‌که من یک آدم مدنیِ دور از قدرت هستم و اصرار هم دارم که اصلاً در این قدرت جمهوری اسلامی نباید شریک شد، به دلایلی که اعتقاد دارم که آنجا هر کس برود بالأخره آلودگی‌هایی پیدا می‌کند و یک محدودیت‌هایی پیدا می‌کند. باید از بیرون آن را نقد کرد. حالا اولین بار از دفتری از آقای رئیسی با من تماس گرفته شد که اگر پیشنهادی داری بده. من آنجا در مقابل این سوال قرار گرفتم که حالا پیشنهادم را بدهم بگویند برو گمشو! خوب چرا ندهم اگر او گفته. بنابراین دو تا مکتوب فقط برای‌شان نوشتم که یکی‌شان را کامل افشا کردم که هفت یا هشت تا پیشنهاد بود که گفتم بابا این تحمل اجتماعی کم شده، مشکلات اقتصادی فشار می‌آورد اما اقتصاد را در این شرایط ایران نمی‌توانید، معجزه است حل کنید. این یک کار سخت است، احتیاج به زمینۀ اجتماعی، سیاسی دارد. باید سیاست اجتماعی تغییر کند. تا آن موقع این هشت تا را انجام بده که یک مقداری امید ایجاد کنی که آزادی زندانیان و عفو عمومی یکی از آنها بود اساساً گفتم همۀ زندانیان، از جمله زندانی سیاسی و این‌ها باید آزاد بشود و حالا موارد دیگر در حوزۀ اینترنت، در آزادی حجاب به مردم، در وضعیت سربازی و شبکه‌های اجتماعی و از آن طرف همین شبکه‌های بین المللی که دارند کار می‌کنند. و بعد هم یک چیزی که اصولی‌تر بود نوشتم که یک بخشی‌اش مربوط به همین پروندۀ هسته‌ای بود توضیح دادم. نوشتم که اگر به من بود که همان سال 82 تعطیل می‌کردم. این مایۀ دردسر و بدبختی شده. خوب این‌ها را نمی‌دانم خوانده‌اید، نخوانده‌اید، ولی آنجا این مطرح شده و من انتظار نداشتم این را بنویسم و این‌ها هم بگویند باریکلا عجب حرف‌های خوبی! خوب اگر آنها را عمل کند که اصلاً همه چیز تغییر می‌کند ولی در شرایطی که درواقع آن فورس اجتماعی و آن ضرورت عینی اقتضا کند. آنجا زبان‌شان عوض می‌شود. مثلاً خود این آقای اژه‌ای، رئیس قوۀ قضاییه، زبانش نسبت به دوره‌های قبل عوض شده. این را که نمی‌شود انکار کرد. چرا عوض شده؟ یک ضرورت‌هایی ایجاد می‌کند. بعضی‌ها می‌گویند می‌خواهد سر همه شیره بمالد. همین که به این نتیجه رسیده باشد که چرا با این زبان باید به اصطلاح شیره بمالد این خودش معنای یک تغییری است در یک جایی، در یک حوزه‌ای. بنابراین از آن زبان تهدیدآمیز فاصله گرفته، بعد یک چیزهایی داده و حالا این‌جوری هم می‌گویند خوب بچه‌هایی که اخیراً دستگیر می‌شوند می‌بینیم که در انفرادی طولانی نمی‌مانند. این‌هایی که تازه دستگیر می‌شوند. بعد از بازجویی‌ها، انتقال پیدا می‌کنند.در حالی‌که ما را مثلاً پنج ماه، شش ماه نگه می‌داشتند در انفرادی آن هم با هیچ امکاناتی. حتی یک برگ کاغذ نبود بتوانی نگاه کنی و یک لحظه هواخوری هم وجود نداشت و بعد چه بازجویی‌هایی؟ همه‌اش با توهین و پرخاش و فحش و این‌ها حرف، بحث این است که ببینید یکی ممکن است این را ببیند و بگوید خوب این تغییری است از نظر من، یکی دیگر می‌گوید خوب این چه تغییری است، من چنین تغییری نمی‌خواهم، باز هم دوستان را دارند دستگیر می‌کنند. این‌ها می‌تواند محل بحث باشد، مناقشه باشد.