در مبارزه با فساد عزمی نمی‌بینم
ياشار سلطاني، فعال رسانه‌اي دربرنامه پاراگراف «اعتمادآنلاين»:
مبارزه با فساد ابزاري شده است براي حذف جريان رقيب يا پوشش يك سري اقدامات و يا بحث انتخاباتي
سيما پروانه‌گهر| ميهمان اين قسمت از برنامه پاراگراف اعتمادآنلاين يكي از اصلي‌ترين چهره‌هايي است كه در مورد پرونده‌هاي مفاسد اقتصادي سوت زده است. سوت‌زني اگرچه اين روزها اصطلاحي است كه در اخبار و مطبوعات زياد شنيده مي‌شود اما سابقه آن در جمهوري اسلامي به دهه ۷۰ بازمي‌گردد. از آن زمان تا امروز هم تعداد سوت‌ها افزايش يافته و هم سوت‌زن‌ها، البته همگام با اين دو تعداد صفرهاي مقابل اعداد اختلاس و مفاسد اقتصادي هم رشد قابل توجهي داشته است. چرا اين روند تصاعدي ادامه دارد؟ من سيما پروانه‌گهر هستم و در اين برنامه پاراگراف با آقاي ياشار سلطاني، خبرنگار و محقق در زمينه مفاسد اقتصادي، درباره اين موضوع صحبت كرديم كه سوت‌زني چيست؟ چرا سوت‌زني در حال تدوين قانون براي خود است؟ آيا اين قانون مي‌تواند به سوت‌زن‌ها كمك كند، ضامن امنيت آنها باشد يا مخل فعاليت آنها خواهد شد و از همه مهم‌تر تاثير سايه امن تحريم بر تداوم فعاليت چرخ‌دنده‌هاي سنگين مفاسد اقتصادي تا چه اندازه است؟ با ما همراه باشيد.
بسم‌الله الرحمن الرحيم، آقاي سلطاني خيلي به برنامه «پاراگراف» اعتمادآنلاين خوش آمديد. ممنون از اينكه دعوت ما را قبول كرديد.
سلام من ممنونم كه دعوتم كرديد، در خدمت شما هستم.
زنده باشيد. شما يكي از چهره‌هاي اصلي در جريان سوت‌زني و افشاي پرونده‌هاي مفاسد اقتصادي هستيد. اين روزها خيلي صحبت تدوين قانون براي اين موضوع مي‌شود. اگر بخواهم اولين سوال را خيلي فشرده از خدمت شما بپرسم اين است كه از زمان شما از دهه 70 پرونده‌هايي كه در اين خصوص افشا شد، به نظر مي‌آيد چهره‌هاي اصلي آنها چندان از دايره تصميم‌گيري و دايره‌هاي مديريتي كنار نرفته‌اند و يك باور كلي وجود دارد كه گويا اين سوت‌‌زدن‌ها به جايي نرسيده است، به همين دليل بايد بگويم آقاي سلطاني چرا سوت مي‌زنيد؟
عرض كنم كه بله ماجراي سوت‌زني و بحث مبارزه با فساد تقريبا پس از انقلاب و از دهه 70 شكل گرفت و ما مواجهه حاكميت با اين قضيه را به مصاديق و موارد مختلف شاهديم كه چگونه برخورد شد. شما اگر خاطرتان باشد اولين پرونده، پرونده 123ميلياردي بانك صادرات بود. آنجا چه اتفاقي افتاد؟ اولين اتفاق تبعيض بود، فاضل خداداد را اينجا آوردند و اعدام كردند و برادر آقاي رفيق‌دوست آزاد شد. پس ما تبعيض را در اولين مراحل و مواردِ مبارزه با فساد در ايران ديديم.
يعني با علم به اين تبعيض اين روند ادامه پيدا كرده است؟
ببينيد، يك چيزي به نام مطالبه هست كه [گهگاه] مي‌تواند از طرف حاكميت يا مردم اتفاق بيفتد. اگر بحث مبارزه با فساد تاكنون روي پا ماندگار بوده به خاطر اين است كه تبديل به مطالبه مردمي شده و به تدريج در حال تبديل شدن به يك مطالبه ملي است، زيرا به حدي حجم فساد گسترده و تقريبا غيرقابل كنترل است كه ما هيچ راهي جز اصلاح ساختار و تغيير در حكمراني نداريم كه بعدا اگر تمايل داشتيد به اين موضوع خواهيم پرداخت. اما به قدري اين موضوع با روند فعلي گسترده و تبعيض‌آميز شده كه اصلا امكان اينكه مبارزه با فساد شكل بگيرد به صورت جدي، مطلقا وجود ندارد و هرچه گفته شود هم حكم شوآف تبليغاتي، رسانه‌اي يا كاربرد انتخاباتي يا سردرگم كردن مردم را دارد. ما در دهه 70 بحث آقاي كرباسچي شهردار وقت تهران را داشتيم كه به رغم انتقاداتي كه [درباره] شيوه شهرسازي ايشان و تفكر و شيوه پول درآوردن از شهر وجود داشت، به‌رغم تمام آن انتقادات دادگاه‌شان برگزار شد و قاضي پرونده‌شان هم آقاي محسني اژه‌اي بودند كه الان رييس قوه قضاييه هستند. اگر بخواهيم نوع شيوه مبارزه با فساد و نوع نگاه را مثال بزنيم، يك تفاوت خيلي خيلي آشكار از دهه 70 تا اواخر دهه 90 كه شاهد يك بوق و كرناي مبارزه با فساد بوديم وجود داشت و آن تفاوت اين بود كه فكر مي‌كنم ساعت 9 يا 10 شب بود كه تمامي مراحل رسيدگي به دادگاه به صورت كامل در تلويزيون پخش شد.
بله. سال‌هايي بود كه خيلي شايعه زلزله هم مطرح بود، اما همه اين دادگاه‌ها را مي‌ديدند.
احسنت. من همه آن دادگاه‌ها را در تلويزيون ديدم؛ يعني يك دادگاه واقعا علني با هر رويكردي اعم از سياسي يا غيرسياسي بود. اما الان حتي سيستم اين را هم تحمل نمي‌كند. پرونده‌هاي متعددي كه برخي از آنها را من روي‌شان كار كردم، عين ظلم روي آن پرونده‌ها اتفاق افتاده است زيرا نه تنها مبارزه با فساد نبود و نه تنها چيزي جز شوآف نبود، اما عين ظلم در جهت تخريب منابع و سرمايه‌هاي ملي اتفاق افتاد؛ به اين ترتيب كه موارد مذكور تضعيف شدند، چيزهايي تكه‌تكه ازصحبت يك قاضي مطرح مي‌شد زيرا نزديك انتخابات بود و حتما نياز بود كه يك‌سري اتفاقات رخ دهد. تا زماني كه اين اتفاقات نمايشي باشد و موضوعات بحث مبارزه با فساد، جنبه تزييني، دكوري و جمع كردن راي براي جريان‌هاي سياسي، احزاب و تشكل‌ها داشته باشد هيچ اميدي به بحث رفع فساد در اين كشور نخواهيم داشت. [حتي] با تمام تلاش‌هايي كه من طي اين سال‌ها كرده‌ام و زندگي‌ام را پاي اين قضيه گذاشته‌ام، در ساختار و شيوه حكمراني فعلي من اميدي به اصلاح به شكل مطلوبي كه مد نظرم است، نمي‌بينم.
قانون فعلي را چطور مي‌بينيد؟ آيا بيشتر ابزار مي‌شود… من مي‌بينم بعضي از چهره‌هاي جريان عدالت‌خواه به صورت معدود، ابراز اميدواري كرده‌اند كه اين قانون بتواند يك نقطه شروع باشد، اما به صورت كلي حقوقدان‌ها معتقدند اين قانون اتفاقا ابزاري براي برخورد با سوت‌زن‌ها خواهد بود.
در سال 95 كه ماجراي املاك نجومي مطرح شد، برخورد سيستم قضايي چه بود؟ من بازداشت شدم. اما پنج سال بعد مركز پژوهش‌هاي همان ساختار از من دعوت كرد كه براي تدوين قانون مشورت بگيرد…
مركز پژوهش‌هاي قوه قضاييه؟
بله. چند وقت پس از آن مركز پژوهش‌هاي مجلس از من دعوت كرد تا در رابطه با تدوين قانوني كه مركز پژوهش‌ها روي آن كار مي‌كند، كمك كنم. ببينيد، تلاش‌هايي كه ما كرديم و اميدي كه حداقل با نشانه‌هاي خيلي كوچكي كه به اين شكل مي‌بينيم ما را اميدوار كرده تا همچنان بايستيم. يعني وقتي به عنوان يك فرد روزنامه‌نگار مطلبي را مي‌زديد سريعا به انفرادي، اوين و… منتقل مي‌شديد. الان از شما دعوت مي‌شود كه در رابطه با تدوين اين قانون كمك كنيد. من نمي‌گويم اتفاق خيلي بزرگي افتاده است…
زيرا توامان كنار آن نمونه‌هايي داريم كه به زندان مي‌روند…
دقيقا. مثلا من بيش از 11 سال است كه در دستگاه قضايي پرونده و برو و بيا دارم. احكام مي‌آيد و برخوردها و شيوه‌هاي عجيبي كه برخي از اوقات بعضي از آنها مايه تاسف است. يعني شما وقتي موضوعي را با سند مطرح مي‌كنيد… چون من تقريبا هيچگاه موضوعي را بدون سند منتشر نكردم. خيلي بستگي دارد كه نگاه و رويكرد آن قاضي يا بازپرس پرونده در رابطه با مقوله مبارزه با فساد چه باشد. يعني بندهاي قانوني خيلي براي نجات شما از محكمه موثر نيست.
اين خودش خلأ خيلي بزرگي است.
بله خلأ بزرگي است. هنوز كه هنوز است آن افسر اطلاعاتي، مامور امنيتي، كارشناس پرونده، ضابط قضايي، بازپرس پرونده، قضات مختلف بدوي، تجديدنظر، ديوان و… جايي كه ما هميشه با اينها سروكار داريم و درگيريم، براي هر يك از آنها بايد سه، چهار ساعت وقت بگذاريم و بحث مبارزه با فساد را براي‌شان تشريح و آنها را قانع كنيم كه نيت و هدف‌مان خير است- البته بحث قانون مبارزه با فساد هم ايراداتي دارد كه در حال بررسي است- عموما در چنين شرايطي شما را به عنوان فضول مي‌بينند كه اين موضوعات چه ارتباطي به شما دارد؟ مي‌گويند آيا مگر كشور نهاد نظارتي، امنيتي، سيستم دستگاه قضايي، سازمان بازرسي و… ندارد؟ بله همه اينها را دارد، ما 15، 16 نهاد امنيتي- نظارتي و كلي تشكيلات داريم. عموما هميشه هم اينها به پرونده‌ها ورود كرده‌اند، اما خروجي‌اي نداشته و علت ايرادي است كه ما در ساختار و شيوه حكمراني‌مان داريم.
پس قبول داريد كه موضوع سوت‌زني در مورد افراد تكرار مي‌شود در صورتي كه ساختار است كه پرونده‌ها را فسادزا مي‌كند؟ سوال من از شما كه در چند مورد پرونده بوديد، اين است كه به نظر مي‌آيد شما آدمِ ايكس را از اين سيستم به خاطر پرونده فساد بر اساس يك سوت‌زني، اصلا بگوييم اين اتفاق مي‌افتد و برداشته مي‌شود، نفر بعد مشابه همين اتفاق را در درازمدت تجربه مي‌كند. پس ساختار است كه امكان فساد را مي‌دهد نه افراد و سوت‌زن‌هاي ما در ايران كه راجع به افراد سوت مي‌زنند.
همين را عرض مي‌كنم. بحث سوت‌زن‌ها را كه مي‌فرماييد فعلا چهار، پنج نفر بيشتر نيستند كه خيلي مشخص روي اين موضوع كار مي‌كنند و عموما هم من خودم را عرض مي‌كنم كه تنها هستم و بدون هيچ پشتوانه مالي، امكانات يا تشكيلاتي. اما مگر يك آدم چقدر توان دارد و چقدر مي‌تواند در مقابل هيولاي فساد كه تقريبا ساختار را گرفته است مبارزه كند؟ چقدر انرژي دارد كه صبح تا ساعت 2 را براي دادگاه و كارهاي دفاع از خود بگذارد و بعدازظهر هم دنبال آرمان‌هاي…
زندگي روزمره است…
نه همان آرمان‌هاي بحث مبارزه با فساد و پرونده خوني و… چون وقتي سندي مي‌آيد دستگاه كپي‌پيست كه نيست. من روي يك موضوع، حداقل پرونده‌اي كه اخيرا در دست دارم و در مورد آن برنامه مي‌سازم و عين… (نام بياورم و با مصداق صحبت كنم) در مورد پرونده پتروشيمي PCC كار مي‌كنم، در تلويزيون هم نشان دادم كه بزرگ‌ترين پرونده اقتصادي در ايران است كه 6/6 ميليارد دلار حجم پرونده بود. هيچ چيزي در آن نبود و جز شكستنِ كمر پتروشيمي ايران و جز دادنِ فضاي پتروشيمي ايران به سابيك عربستان و جز اينكه پتروشيمي ايران كه جزو جاهايي شده بود كه در دنيا قيمت تعيين مي‌كرد و شما كمرش را با يك‌سري دادگاه‌هاي نمايشي شكستيد، هيچ چيزي در آن نبود…
يعني اصلا تخلفي راجع به پرونده رخ نداده بود؟
هيچ چيزي در آن نبود. ما از اين پرونده‌ها متعدد داريم و من دارم برنامه‌هاي آن را مي‌سازم.
موضوع مبارزه با فساد تا چه حد يك ابزار سياسي شده است؟ ابزار سياسي‌اي كه حاكميت يا يك بخشي از نيروهاي سياسي مي‌توانند از طريق آن رقباي‌شان را حذف كنند؟ چون به نظر مي‌آيد سوت‌زن‌هايي در حال ايجاد هستند.
شما اصطلاح قشنگي به كار مي‌بريد، اما من مي‌خواهم خيلي عاميانه‌تر بگويم كه دكان‌دستك شده است، آن‌هم در جريانات سياسي و حاكميتي. يعني دغدغه نيست، اگر شما دغدغه داشتيد ساختار را اصلاح مي‌كرديد. ما در موارد مختلف از مرز بحران گذشته‌ايم و به بحث فروپاشي مي‌رسيم؛ فروپاشي در حوزه‌هاي فرهنگي، اجتماعي، اقتصادي، مالي، سرمايه‌گذاري و… اگر بخواهيم به مصداق ورود كنيم در حوزه نفت، پتروشيمي، آموزش يا هر چيز ديگري. بحران را رد كرده‌ايم. شما براي بحران چه برنامه‌اي داريد؟ حال بحث مبارزه با فساد يا مباحث ديگر هم در كنار اين. شما نمي‌توانيد با يك ساختار آلوده ادعا و خواست اين را داشته باشيد كه مثلا ما در كنار آن يك قانون سوت‌زني هم داشته باشيم.
در شهرداري تهران چه اتفاقي افتاد؟ با آمدن اصلاح‌طلبان و تلاش عده‌اي از اعضاي شوراي شهر سامانه‌اي راه افتاد كه قراردادها را منتشر كردند. برخي از آنها را البته مهر محرمانه زدند كه من اعتقادي به اين محرمانگي‌ها ندارم، چون خودم هم محرمانه داشته باشم منتشر مي‌كنم، اما آنها حتي قابليت محرمانگي ندارد. اما چه اتفاقي رخ داد؟ شهردار بعدي كه آمد دكمه اين روند را زد و خاموش شد، به همين راحتي. الان وزيرِ دولتِ آقاي رييسي آمده و بحث سوت‌زني را مطرح مي‌كند، اصلا اساس اشكال و فسادِ اصلي و سرتاپاي آن خودِ وزارتخانه است با همين تصميمات شبانه كه مي‌گيرند اين آزاد و آن بسته مي‌شود و واردات ديگري ممنوع مي‌شود. ببينيد در اين تغييرات چه اتفاقاتي رخ مي‌دهد و چه رانت‌هايي جابه‌جا مي‌شود. اگر همان وزارتخانه قانون يا شيوه مديريت وزارتخانه را اصلاح كند بخش اعظمي از مشكلات كشور حل مي‌شود. بعد شما مي‌خواهيد كه يك نفر بيايد دو تا سوت بزند و گزارش بدهد؟! خب چه اتفاقي مي‌افتد؟ اينها شو است، چيزي كه با رفتن و آمدن وزير ايجاد شود يا برداشته شود تماما نمايش است.
من درست برداشت مي‌كنم كه اراده‌اي براي مبارزه با فساد نيست؟
بله.
چون طرف مقابل يا بعضي ناظران كه خودشان را بي‌طرف مي‌دانند، مي‌گويند اين سوت‌زن‌ها هستند كه به موقع سوت نزدند يا اگر پرونده‌هاي فساد را افشا كردند ابزار سياسي بودند. كدام طرف دارد قصور مي‌كند؟
ببينيد، اولا اين مملكت 16، 17 نهاد نظارتي- امنيتي دارد كه همه آنها ساختار و تشكيلات دارند، حقوق مي‌گيرند و بودجه دارند، انتظاري كه…
با اين ديدگاه، بنابراين قانوني براي حمايت از سوت‌زن‌ها لازم است؟
اينها جيب ما را نزنند نيازي نيست حمايت كنند. اينها فقط وقتي فردي در مورد يك پرونده سندي منتشر مي‌كند يا از يك فسادي نام مي‌آورد، مطرح مي‌كنند و نهايتا رسانه‌اي‌اش مي‌كنند. اين فرد مصونيت داشته باشد، مصونيت هم نه به آن معنا كه كسي شكايت نكند، بلكه اگر شكايتي كرد و خلاف واقع بود با آن فرد برخورد كنند. نه اينكه وقت من صرف شود. مثلا من يك پرونده دارم كه پنج سال است براي آن رفت و آمد مي‌كنم…
به نتيجه‌اي هم نرسيده است؟
نه به نتيجه نمي‌رسد چون اين راي را مي‌دهد و ديگري نقض مي‌كند و به سمت آن يكي مي‌رود، نقض مي‌كند و دوباره شكايتي مي‌شود و ادامه ماجرا و من پنج سال است كه درگير آن هستم. من آدم تنهايي كه در اين حوزه فعاليت مي‌كنم، چرا بايد بخش اعظمي از وقت و انرژي‌ام در دستگاه قضا بگذرد كه بخواهم از خودم دفاع كنم در صورتي كه همه موارد هم مستند است و براي آن سند وجود دارد. در حال حاضر هم اصطلاح جديدي هست كه هر چقدر مستند و درست بگوييد در آخر مي‌گويند…
القاي نااميدي كرديد؟
دقيقا. مردم را دلسرد مي‌كنيد. خب آن فساد مردم را دلسرد مي‌كند، عدم برخورد شما مردم را دلسرد مي‌كند. هنوز نمي‌فهميد كه خيرخواه‌تان چه كسي است، هنوز متوجه اين نيستيد كه همين پرونده 92هزار ميلياردي، چه شد و چه اتفاقي براي آن افتاد؟ دادستان كل كشور مي‌گويد كه من دو بار زنگ زدم و سه بار هم از دفتر پيگيري كردم، هنوز تحقيق و تفحص را نمي‌آورند كه رسيدگي قضايي كنيم. آيا مگر تخلف اتفاق نيفتاده است؟ دادستان بايد درِ اين مجلس را بزند؟ شما كه ادعاي دادگاه انقلابي مي‌كرديد، شما كه ادعاي بحث شفافيت و هزاران ادعاي ديگر داشتيد و با همين ادعاها به مجلس رفتيد.
بر اساس همين موضوعي كه شما ترسيم مي‌كنيد، به نظر مي‌آيد فضايي هست كه خيلي كار كردن درون آن سخت است. اخيرا لايو اينستاگرامي‌اي از چهره‌هايي بود كه سابقه و پرونده در اين موضوع داشتند. از آقاي نصيري كه از دهه 70 در روزنامه‌شان اين كار را انجام مي‌دادند تا آقاي اشتري كه اخيرا پرونده‌شان مطرح شده است. آقاي صدرالساداتي در آن بحث نكته‌اي را مطرح مي‌كرد كه – بر اساس تجربه خودشان- ديگر نبايد سوت‌زني كرد. ايشان مي‌گفت اگر ما سكوت كنيم اين روند فساد به جايي مي‌رسد كه خودش مجبور مي‌شود خودش را اصلاح كند يا تصميمات ديگري براي آن گرفته مي‌شود. اما معتقد بود اين روند سوت زدن هيچ نتيجه‌بخشي‌اي ندارد چون كسي نمي‌خواهد اين صداي سوت را بشنود.
اينكه كسي نمي‌خواهد صداي سوت را بشنود درست است، در ساختار بله نمي‌خواهند بشنوند. بخش اول خيلي جالب است كه در يك‌سري از رفت و آمدهاي دادگاه، يك فردي كه صاحب راي هم بود به من گفت كه دنبال زندگي‌ات برو تو اگر چهار تا پرونده بگويي مساله حل مي‌شود؟ اصلا حل نمي‌شود و هيچ اتفاقي هم نمي‌افتد، تو فقط مي‌روي و مي‌آيي و يك حكم مي‌گيري، همين. اين نگاه يك قاضي بود، البته ما قضات خيلي درست و درمان هم داريم كه دغدغه مند…
بله دغدغه‌مند هستند…
كه وقتي مي‌رويد عزت و احترام دارند و تشكر مي‌كنند از اينكه براي كشور به اين شكل كار مي‌كنيد. اما از طرف ديگر افرادي هم داريم كه نگاهي دارند كه خيلي عجيب و غريب است. گاهي اوقات يك افسر اطلاعاتي اعلام مي‌كند كه 10 سال است روي ما كارهاي فلان انجام مي‌دهد و ساليان سال ما را تحت نظر داشته است و برچسب ضدانقلاب، معاند و… مي‌زند. مي‌گويم شما به قول خودت 10 سال كار كرده‌اي، خب 10 دقيقه با خودم حرف مي‌زدي تا ببيني دغدغه‌اي كه من دارم اصلا ارتباطي به اين نظام، نظام بعدي و قبلي ندارد. بحث دفاع از منافع ملي است، هر ساختار حكمراني و حكومتي بيايد، ۱۰ حكومت هم عوض بشود و… يا اين بماند، اصلا به من ارتباطي ندارد، من در جهت حفظ منافع ملي كاري مي‌كنم چه اين باشد و چه آن، شما چرا موضوع را سياسي يا انقلابي، ضدانقلابي مي‌كنيد؟ اصلا براي من اهميتي ندارد كه چه كسي هستي و اينجا نشسته‌اي. بحث دفاع از منافع ملي است، بحث اينكه اين سرمايه دارد از دست مي‌رود و از بين مي‌رود. حال تو نباشي يك افسر يا كارشناس ديگري، اينكه تو بالا و پايين بروي اصلا براي من اهميتي ندارد…
موضوع نتيجه گرفتن چطور؟ براي شما اهميت دارد يا شما براي خودتان تكليفي را قائل هستيد و آن را ادامه مي‌دهيد؟ چون حداقل در مورد شخص شما از اولين پرونده‌هايي كه گفتيد- من اصلا عنوان اتهام را به كار مي‌برم- موردي كه درباره‌اش اتهام پرونده نجومي مطرح بود، در جايگاه بعدي اتهام ديگري مطرح شد و در جايگاه بعدي اتهام ديگري مطرح شد. اين روند ادامه دارد.
اولين موضوعي كه من كار كرده بودم و خيلي رسانه‌اي شد سال 93 در رابطه با داماد آقاي نعمت‌زاده بود. و آن تخلفي كه… اين دولت كه سال 92 آمده بود. يك‌سري بحث چپ يا راست بودن من را دارند كه وابسته به اين دولت يا آن دولت هستي…
شما سال 93 مورد داماد آقاي نعمت‌زاده را گفتيد…
بله. داماد آقاي نعمت‌زاده را منتشر كردم…
چون من تصورم اين است كه جرياني مي‌خواست وزراي دولت آقاي روحاني پرونده داشته باشند؟
خير. اين‌طور نيست. من خودم به اين موضوع رسيده بودم. ديتايي هم كه به دست آوردم در آن مجموعه افرادي كه…
نه اينكه كسي اين ديتا را به شما داد، اما سكوت شد تا رسيدگي شود.
اصلا پيگيري نكردند.
به هر حال همين كه…
رسيدگي نكردند. ببينيد، يك تصوري هست كه مثلا اگر ياشار كار مي‌كند وابسته به اين جريان يا آن جريان است، اگر صبا آذرپيك كار مي‌كند وابسته به جريان ديگري است و… اين مباحث هست كه ديتا را از اين طرف يا آن طرف مي‌دهند. اين خيلي اهميت ندارد، البته يك چيز خيلي مهم است، اينكه بداني كه بازيچه نشوي، ابزار نشوي، خب آن هم شيوه‌هاي خيلي مختلفي دارد و خودِ من شخصا از آن شيوه‌ها خيلي در كارم به كار مي‌برم كه وارد بازي‌هاي جرياني يا مسائلي كه احيانا خدايي نكرده يك فردي بخواهد ابزار شود، وارد آن داستان‌ها نشوم. اما اينكه بخواهيم همه‌چيز را جرياني، حزبي، گروهي و… بدانيم حداقل در مورد خود من درست نيست.
قبول نداريد كه اين موارد خطي دارد و از اين خط نمي‌شود جلوتر رفت و بعضي چهره‌ها آن طرف خط ايستاده‌اند و بعضي چهره‌ها اين طرف. مثلا بعضي از وزرا و مسوولان هميشه آن طرف خط قرمز هستند و نبايد در مورد آنها گزارشي داده شود. اين طرف خط قرمز اما اگر افشاگري حرفي زد مي‌شود سكوت كرد تا به آن رسيدگي شود. نه به اين معنا كه شما ابزار يك جريان شده‌ايد، به اين معنا كه ظاهرا نصف آدم‌هايي كه مدير و مسوول هستند در يك محدوده‌اي قرار دارند كه نبايد در مورد آنها صحبت شود.
بايد در اينجا مثالي خدمت‌تان بزنم، من در رابطه با يكي از مسوولان ارشد امنيتي كشور چند وقت پيش مطلبي را منتشر كردم. نگاهِ دستگاه قضا در مورد شيوه‌اي كه من و مستنداتي كه من منتشر كردم، خيلي مثبت بود و حتي حكم جلب پسر آن مسوول هم صادر شد.
يعني از اين مدل همكاري‌ها هم وجود دارد؟
همكاري نه. مستندات همه‌چيز بود فقط مغرضانه رسيدگي نشد، عادلانه رسيدگي شد. يعني ساختار دستگاه قضا اين‌طور تعريف شده كه بايد عدالت را اجرا كند، پرونده در موضوع با عدالت برخورد شد. اما فكر مي‌كنيد بعد از آن چه اتفاقي رخ داد؟ آن‌طور كه من شنيدم تصميم گرفته شد پرونده‌هاي ما از اين به بعد در دادسراهاي ديگري بررسي شود و من الان براي چهار توييتي كه زده‌ام بايد به دادسراي امنيتي بروم. اين هزينه همان خط قرمزي است كه شما مي‌گوييد. ببينيد، آدم‌هايي كه فساد مي‌كنند اين‌طور نيست كه مديرعامل فلان مجموعه باشند، اصلا اين‌طور نيست، آدم‌هايي كه فساد مي‌كنند يا خودشان در بالاترين سطوح قدرت هستند يا به افرادي كه قدرت دارند وصل هستند…
اتصال‌هاي قوي دارند.
…و غير از اين نيست و نمي‌تواند غير از اين باشد، من مي‌توانم براي شما كلي از اين موارد…
البته اين فقط مختص كشور ما نيست. عموما مقوله فساد همه جاي دنيا به همين شكل است و از قدرت ناشي مي‌شود. اما موضوع اين است كه به نظر مي‌آيد ما يك مقدار از بعضي كشورها كه در اين زمينه جلوتر هستند، در رابطه با رسيدگي به موضوع، گوش دادن به رسانه و گوش دادن به افشاگر فساد، عقب‌تر هستيم.
رسيدگي به موضوع و گوش دادن به رسانه بخش‌هاي آخر داستان است. شما بايد ساختارتان را بچينيد…
كه اصلا فسادي اتفاق نيفتد.
اين فساد در كجا اتفاق مي‌افتد؟ مثلا پرونده سه هزار ميلياردي كه اتفاق افتاد كه آقاي خاوري فرار كرد، من به آن پرونده هم تا حدودي ورود كردم. اصلا چيزي كه مي‌گويند نيست. اصلا پولي در پرونده سه هزار ميلياردي گم نشده است.
پس اين داستان از كجا درآمده است؟
از يك اختياراتي كه افراد مي‌توانستند داشته باشند سوءاستفاده شده، فقط همين. هيچ پولي دزديده نشده است، يك ريال كم نشده است.
عموما هم با ابزار دور زدن تحريم؟
نه اصلا دور زدن تحريمي نبود. يك شركت…
يعني هيچ پولي اين وسط گم نشده كه آقاي خاوري مسوول آن باشد؟
اصلا من تعجب مي‌كنم كه خاوري فرار كرد. اصلا در آن پرونده اتفاقي نيفتاده بود. يك فيش نشان بدهند كه از آن سه هزار ميليارد 10 هزار تومان كم شده است. اصلا پولي كم نشده است. نهايتش يك تخلف در بخش بانكداري بود. يك تخلف بود. كه رييس يك شعبه خارج از اختياراتش آمد… من نمي‌گويم رشوه داده شد يا نشد، هزار تا اتفاق ديگر… رشوه در ساختار به شكلي جا افتاده كه اگر نباشد متاسفانه هيچ كاري جلو نمي‌رود. اما اصلا در پرونده سه هزار ميلياردي هيچ اتفاقي نيفتاد.
در مورد آقاي جهرمي چطور؟
آقاي جهرمي اشتباه كرد. آقاي جهرمي نگذاشت… آخر آقاي جهرمي… يكي از دلايل ناكارآمدي سيستم همين است. آقاي جهرمي چند دقيقه تخصص بانكداري داشت كه شد مديرعامل بانك صادرات؟ مي‌گويم چند دقيقه؟ حالا ايشان را مديرعامل بانك صادرات كردند، اما اگر آقاي جهرمي يك ماه فرصت مي‌داد آقاي اميرمنصور آريا (كه اعدام هم شد)، اگر يك ماه به او فرصت مي‌دادند، تسويه‌هايش را انجام مي‌داد. اميرمنصور آريا اصلا بدهكار بانكي نبود و يك تخلف و سوءاستفاده شده بود، اما براي توسعه مجموعه‌اش. پولي خورده نشده بود. اتفاقا يكي از مشكلاتي كه ما داريم همين است.
آقاي سلطاني، اين پرونده شمايل برخورد با فساد است، يعني هر وقت مي‌خواهند بگويند برخورد خيلي قاطعي با فساد شده است اين پرونده را [پيش مي‌كشند]؟!
آقاي مظلومين را اعدام كردند، چه اتفاقي افتاده بود؟ مظلومين كاري نكرده بود. ولي اعدام شد. بيايند و بگويند كه چه كار كرده بود. آقاي رحيمي كه الان فرمانده ناجا هستند بيايند و پرونده آقاي مظلومين را توضيح بدهند. شما سه هزار ميليارد را دادار دودور مي‌كنيد كه به نظر من كاملا سياسي بود.
چطور؟
كاملا سياسي بود. اين جريان مي‌خواست آن دولت را بزند و آن دولت مي‌خواست اين جريان را بزند، همين بود و نه هيچ چيزي غير از اين. الان بگويند كه پسر آقاي واعظ طبسي كجاست؟ تخلف آستان را مطرح كنند.
فكر نمي‌كنيد در اين…
برادرخانم آقاي واعظ طبسي الان در كدام كشور است و چقدر بُرد؟ شما تا زماني كه بخواهيد موردي و مصداقي با موضوعي برخورد كنيد… الان كشور نياز دارد… يك چيزي تيتر شده كه دنبال تيتر بيفتد كه كدام مسوول بيايد و بيشتر مصاحبه كند، عدد را گنده‌تر كند. در همين پرونده پتروشيمي پي‌سي‌سي اول گفتند 14 و خرده‌اي ميليارد دلار بعد ديدند گردش مالي‌اش است. بعد كسي كه شكايت كرده بود ادعا كرد 6.6 ميليارد دلار. قاضي مصاحبه مي‌كند 6.6 ميليارد دلار. بعد كه رسيدگي مي‌شود يكي مي‌گويد 1.1 ميليارد دلار است و بعد مي‌گويند بله 1.1 ميليارد دلار است. اصلا پرونده خوانده نشده است. در پرونده به اين بزرگي، بزرگ‌ترين پرونده اقتصادي كشور، يك كارشناس وجود ندارد كه نظر بدهد، يك كارشناس انتخاب نكرده‌اند. اين است كه مي‌گويم شوآف است. اين است كه مي‌گويم مبارزه با فساد شده ابزار يا براي حذف جريان رقيب يا پوشش بر يك‌سري اقدامات ديگر يا بحث انتخاباتي است. وگرنه من در كل ساختار و در كل حاكميت و در مقياسي كه گفته مي‌شود هيچ عزمي از بحث مبارزه با فساد نمي‌بينم. چون كسي كه مجري اين موضوعات مي‌شود خودش بايد عاري از هرگونه فساد و هرگونه رانتي باشد.
كه عملا چنين پتانسيلي وجود ندارد.
نيست. مثال بياوريد.
در نهايت چه بايد كرد؟ وضعيت و خلأها مشخص است، با اين ساختاري كه بي‌نهايت مستعد عفونت فساد است چه كار بايد كرد؟
شما الان عفونتي را كه بالا زده است، مي‌بينيد. عرض كردم خدمت شما كه ساختار را گرفته است پس يا بايد قوانين را به شكل صحيح و درست اصلاح كنيد، [يا] حدود و اختيارات صندلي‌هايي را كه افراد مي‌نشينند، بگيريد و محدود كنيد و آدم‌ها را پاسخگو كنيد؛ يكي از نشانه‌هاي خيلي جدي كه در ساختار جمهوري اسلامي ايران وجود دارد اين است كه آدم‌ها پاسخگوي عملكرد خودشان نيستند. كدام فردي را به خاطر اشتباهات يا تخلفات متعدد محاكمه كرده‌اند…
حتي عملكرد چه برسد به فساد…
ببينيد، ما هميشه آن حيف و ميل را ديده‌ايم. يا بهتر است اين قسمت را اصلاح كنم: ما هميشه ميل را ديده‌ايم كه چه كسي از بيت‌المال ميل كرده، خورده و برده است، آن حيف‌ها را نديده‌ايم. ميزان آسيبي كه آن حيف‌ها مي‌زنند و آن كارهايي كه نشده و آن مدير بايد مي‌كرد و نكرده، آن ميزان آسيب خيلي بيشتر از سطح اختلاس، دزدي يا تخلفي است كه كرده‌اند. مي‌دانيد، اينها بايد مشخص شود و از نظر من…
يعني در كنار پرونده‌هاي فساد بايد بحران ناكارآمدي را بررسي كنيم؟
بايد موضوع را به سمتي ببريم كه به پرونده ختم نشود. نهاد اطلاعاتي و امنيتي ما نبايد بايستد كه اتفاقي بيفتد بعد سر بزنگاه‌ها و معامله… الان همين مشاور آقاي قاسمي را دستگير كردند، ايشان…
ايشان را كه مدعي هستند به خاطر رصد توانسته‌اند بررسي كنند؛ يعني پيش از وقوع تخلف دستگير شد.
يعني به دنيا آمد بزرگ شد و يكهو چنين تخلفي را كرد؟
نه، اما در عملكرد…
بايد عملكرد سابق ايشان را بررسي كنند. خب هر كسي يك گذشته و عملكردي دارد. متاسفانه همه نگاه‌ها در ساختار امنيتي و اطلاعاتي به اين صورت است كه ما عموما به اين سمت مي‌رويم كه در مرحله آخر به آن مصداق و اتفاقي كه افتاده برخورد كنيم، سر بزنگاه‌ها اگر هم بخواهيم بگيريم… ما هنوز به آن فهم نرسيده‌ايم كه زمينه را به شكلي فراهم كنيم كه تو نتواني يا نياز نداشته باشي كه…
خيلي ايده‌آل‌گرايانه نيست؟
همه جاي دنيا چه كار مي‌كنند؟
همه جاي دنيا پرونده‌هاي فساد دارند.
پرونده‌ها مشخص است، مگر مي‌شود فساد نباشد. اما سطح فساد را بررسي كنيد. شما اختياراتي كه مسوولان…
كلا معتقد نيستيد كه قدرت فسادزاست؟ يعني از يك نگاه…
در همه جاي دنيا همين است، قدرت فساد مي‌آورد، ثروت قدرت مي‌آورد و همه اينها مشخص است. چه فيلسوف‌هاي خارجي…
چون يك برخوردي كه با اين پرونده‌ها و عموما وضعيت فساد در كشور ما مي‌شود اين است كه مگر فقط براي ماست؟ همه جاي دنيا اتفاق مي‌افتد.
تا زماني كه ما شيوه حكمراني خودمان را عوض [نكنيم] و وابسته به نفت باشيم، فساد هم وجود دارد. حذف هم نمي‌شود…
تحريم در اين سال‌ها چقدر كمك كرد؟ من از بعضي كارشناسان نقل مي‌كنم كه معتقدند وضعيت تحريم به نفع بستر فسادزاست، چون هر چقدر فقدان شفافيت داشته باشيم، امكان فساد بيشتري هم داريم.
بخش اعظمي از اتفاقاتي كه در كشور افتاد و مصيبتي كه سر مردم آمد ناشي از تحريم است. تمام كساني كه در ساختارِ حكمراني كشور در كار اجرايي دخالت دارند، چه دولت، چه مجلس و چه جاهاي ديگر، هر كسي از تحريم حمايت كرد و گفت تحريم نعمت است دو حالت بيشتر ندارد، اين يا از بودجه نفت حقوق مي‌گيرد يا سرش در بودجه نفت سازمان يا ارگانش است كه اگر دولتي هم نباشد به شكلي ارتزاق مي‌كند. اين دغدغه معيشت، فقر، آسيب اجتماعي و هزاران دغدغه ديگر كه مردم گرفتار آن هستند را ندارد و آن را نمي‌فهمد. كسي كه با ماشينش مي‌آيد و يك ماشين جلوتر و يك ماشين عقب‌تر او را اسكورت مي‌كنند چه مي‌فهمد كه مشكل حمل‌ونقل عمومي چيست و اصلا كسي را نمي‌بيند. فهمي از فقر و فساد ندارد، چون در آن ساختار كار مي‌كند. چرخ‌دنده‌هاي فساد به قدري در اين ساختار قوي شده‌اند كه هر كسي با هر پوزيشن و در هر جايگاهي بخواهد جلوي اينها بايستد اين چرخ‌دنده‌ها او را خُرد مي‌كنند.
اين قدرت از كجا مي‌آيد؟
از آنجا كه صاحبان اين قدرت خودشان عاملين اين فساد هستند، خب اگر آن اختيارات نباشد، اگر آن ساختار به شما اجازه ندهد كه نمي‌توانيد دزدي كنيد.
شايد يك جرياني هم مايل نيست اين روابط به سطحي برسد كه تحريم‌ها برداشته شود.
عرض مي‌كنم كساني كه مخالف اين جريان هستند، خودشان بخشي از بدنه اين قدرت و ساختار هستند. و كساني كه مقابله بكنند از ساختار حذف مي‌شوند. همان‌طوركه گفتم اين چرخ‌دنده فساد به قدري در كشور نمادين و ساختارمند شده است كه هر كسي را بخواهد ادعاي مبارزه با فساد داشته باشد و بخواهد در ساختار تغيير ايجاد كند، خرد و او را لجن‌مال مي‌كنند.
اين چرخ‌دنده كجا متوقف مي‌شود؟ اصلا اهرمي هست كه بتوان آن را متوقف كرد؟
اول بايد اراده توقف به وجود بيايد و وقتي اراده به وجود بيايد دنبال اهرم هم مي‌گردند و آن را پيدا مي‌كنند.
چرا بايد اراده‌اش به وجود بيايد؟
هزينه دارد.
اگر چشم به آن هزينه باز باشد، اراده به وجود مي‌آيد؟
شما بخواهيد ساختار را اصلاح كنيد بايد خيلي هزينه بدهيد و آن چيزي كه از اول براي آن تعريف كرديد اصلا با ساختار شما همخواني ندارد. وقتي انقلاب شد [يكي] از مباحث مطرح‌شده، عدالت بود…
جامعه بي‌طبقه توحيدي و عدالت است، اصلا اساس انقلاب اسلامي بر اين استوار است…
هيچ‌كدام از اينها نشد. بگوييم جنگ شد، تحريم شديم و… ابزار آن وجود نداشت و عدالت برقرار نشد. اما تبعيض چطور؟ تبعيض را چه كسي ايجاد كرد؟ همين ساختار ايجاد كرد. تو نمي‌تواني به من بگويي جلوي امريكا، شرق و غرب بايست اما بچه من در آنجا مي‌خواهد درس بخواند. آن بچه‌اي كه مسوولش در خارج است فيش حقوقي‌اش مشخص است. چطور يورو و پوند يا آن طرف در انگليس و امريكا دلار، اينها از كجا تامين مي‌شود؟ حقوقش نمي‌رسد. يكي از اينها را بررسي كنند يا پرسش كنند تو كه مسوول هستي بالفرض حتي وزير هستي، بالاترين پايه حقوقي كه در ساختار دريافت مي‌كنيد 30، 40 ميليون تومان است. پول زندگي بچه‌تان را از كجا تامين مي‌كنيد؟ اين آدم مجبور به فساد است و بايد زندگي بچه‌هايش تامين شود. من مخالف رفتن نيستم، اما كسي كه…
اما يك سيستم اعتقادي‌اي درست شده كه مخالف چنين سبك زندگي‌اي است؟!
بالفرض آن را حل كرده و در خودشان هم هضم كرده‌اند، از كجا درمي‌آوريد و اين پول را مي‌دهيد؟ پس مجبور هستيد چهارتا كار ديگر انجام بدهيد. از چهارتا رانت يا اتفاق ديگر استفاده كنيد. تا زماني كه كشور ساختار حكمراني‌اش از پايه نفت است، مانند خيلي كشورهاي ديگر اگر بحث مالي تغيير نكند، هيچ اتفاقي در اين كشور نمي‌افتد.
اين هم خيلي ايده‌آل‌گرايانه نيست؟ ما اصلا افقي براي اينكه از نفت جدا بشويم نداريم، ترسيم آن هم خيلي سخت است.
خيلي از چيزهايي كه ما در اين سال‌ها در اين ۴۰ و خرده‌اي سال ديديم، حرف‌هاي خوب، رنگي و قشنگي بوده است. همين طرح‌هايي كه مدام تصويب مي‌شود يعني طرح برنامه‌هاي توسعه؛ همين برنامه‌هاي توسعه مختلفي كه هست اگر مي‌خواستيم آن برنامه‌هاي فانتزي و تخيلي را اجرايي كنيم، الان بايد كجا مي‌بوديم؟ شما با همين عراق جنگ‌زده مقايسه‌اش كنيد. ما كجاي كار هستيم؟ مگر برنامه توسعه نداشتيم؟ يك سري حرف‌هاي قشنگ هست كه همه آن پوشش است، ابزاري است، يعني جنبه رسانه‌اي دارد. طرح‌هاي مختلف بيايد و… جنبه دقيق و روشن كارشناسي ندارد. كشور را با آرمان، شعار و آرزو نمي‌شود اداره كرد. كشور را بايد با واقعيت و فكت اجرا اداره كرد، بايد برنامه عملي داشته باشيد. اين مي‌شود كه وضعيت ما مي‌شود الان. طرح‌هاي توسعه قطر و عربستان را نگاه كنيد براي پنج سال آينده چه طرح‌هاي عجيب و غريبي در حوزه نفت و گاز دارند، عجيب است كه كجاها را مي‌بينند. ما الان چند سال است درگير اين هستيم كه كره آن هفت ميليارد ما را ال‌جي و سامسونگ بدهد يا از يك كشور ديگر طوري بدهد كه روي هفت ميليارد ما نظارت كند. اصلا هفت ميليارد براي ما پول است…
در كلان كشور خير.
با اين همه سرمايه… نتيجه همه اين داستان‌ها اين است كه آن كارشناس امنيتي و افسر اطلاعاتي به من بگويد كه معاند يا ضدانقلاب هستي. خب در آخر كه چه، چند هزار نفر از نخبه‌هاي كشور رفتند؟ به جاي اينكه اين همه سال وقت را تلف كني، مي‌ديديد جواناني كه پرورش مي‌دهيد و به اينجا مي‌رسانيد و بابت آنها اين همه ميليارد ميليارد هزينه مي‌كنيد، عامل رفتن‌شان چيست. به فرض كه من حرف نزدم، توييت نزدم و ننوشتم، آيا مشكل حل مي‌شود؟ شما ديگر مشكلي نخواهيد داشت؟ تمام مشكل جمهوري اسلامي ايران من هستم كه يك توييت بزنم يا نزنم و در مورد چيزي اظهارنظر بكنم يا خير. الان شرايط به شكلي شده… اين را جدي عرض مي‌كنم، خصوصا در سال‌هاي اخير، اين دولت و آن دولت هم ندارد. براي اينكه نهاد امنيتي توجهش به اين دولت و آن دولت نيست و كار خودش را مي‌كند؛ هزينه ماندن من در كشور خيلي خيلي بيشتر از هزينه رفتن من است. اينها كاري مي‌كنند كه برانند. فشارهايي كه به همان سه، چهار نفري كه خدمت شما عرض كردم مي‌آورند… آقا به چه زباني بگويند كه بلند شويد برويد. دو دوتا چهارتا بكنيد. آقاي روحاني چند بار با آقاي جهانگيري در مناظره‌ها همان پرونده املاك نجومي را مطرح كردند؟ چند بار سر قاليباف فرياد مي‌زد كه با املاك مردم چه كرديد؟ در همان دولت و در ادامه در همين دولت، به من مجوز يك سايت خبري نمي‌دهند. يعني از يك سايت خبري ساده‌تر و دم‌دستي‌تر چه چيزي داريم؟ من نه خواسته‌ام روزنامه بود و نه خواستار خبرگزاري [بودم]…
در قوانين اعطاي مجوز بحث محكوميت منعي نمي‌آورد؟
من اصلا محكوميتي ندارم، همه محكوميت‌هاي من نقض شد.
چون به نظر مي‌آيد در حوزه احزاب صرف بازداشت هم مي‌تواند مساله‌ساز باشد.
خيلي از افراد، همين روزنامه‌نگارهاي مختلف كه يك‌باره بازداشت مي‌شوند، مي‌برند و مي‌آورند. اصلا صدا كنند و بگويند به تو مجوز نمي‌دهيم. نه در آن دولت و نه در اين دولت به من مجوز سايت خبري ندادند. من اين مطالب را كجا اعلام كنم؟ غير از توييت يا فضاي مجازي چه چيز ديگري دارم؟ اگر نمي‌خواهند كار كنيم كه نمي‌توانند بگويند كار نكن، چون شعار آن را مي‌دهند و نان بحث مبارزه با فساد را مي‌خورند.
نگاه كلي اين است كه افشاگر فساد بايد چارچوب‌هاي وابستگي به سيستم را داشته باشد و شايد امثال شما چنين چارچوبي را نداريد و نمي‌خواهند اين پرونده‌ها از جانب شما افشا شود. البته منظورم شماي نوعي است. چون اين اتهام هم مطرح است كه بخشي از سوت‌زن‌ها استقلالي از سيستم ندارند.
موضوع استقلال نيست. موضوع اين است كه بايد به حدي از خودگذشتگي برسيد (البته فقط بحث وقت نيست بلكه بحث آرامش خانوادگي، رفت و آمد‌هايي كه عرض كردم و هزار اتفاق ديگر [هم در ميان است]) كه به تنهايي خيلي سخت است و خيلي بايد… من مي‌گويم ازخودگذشتگي…
مساله همين است كه اصلا دليلي نمي‌بينند كه سوت‌زن تنها وجود داشته باشد.
تحمل نمي‌شود…
به خاطر اينكه چهره‌هايي هستند كه اين ردا براي‌شان دوخته مي‌شود و به آنها اين پوشش… حالا من اصلا پوشش نمي‌گويم، به آنها اين نقش داده مي‌شود كه بايد رصد كنيد و اطلاع بدهيد. اما آن شخص يا اصطلاحا سوت‌زني كه خيلي مستقل از سيستم نباشد، مي‌داند آن دايره‌اي كه بايد در موردش سوت بزند، كجاست. اما شما اين دايره را رعايت نمي‌كنيد.
اين دايره خيلي كوچك بود، اما خيلي بزرگ شد. وسعت [فعاليت‌مان] را عرض مي‌كنم. وسعت فعاليت ما نسبت به پنج، شش سال پيش خيلي بزرگ شده است. مگر آن موقع به اين راحتي مي‌شد راجع به يك مقام دولتي به اين شكل صحبت [كرد]. الان من خودم شخصا در مورد هر كسي بخواهم صحبت كنم، توييت مي‌زنم و صحبت مي‌كنم.
و شما اين را دستاورد مي‌دانيد؟
بله در همان كشورهاي مترقي و مدرني كه مثال مي‌زنيد، يك‌باره كه دولت در را باز نكرده، بگويد جامعه مدني بفرماييد بسم‌الله. در همان دولت‌ها هم جامعه مدني مطالبه‌گر بودند و به زور از حاكميت و قدرت اين اختيارات را به نفع خودشان گرفتند. من اگر اينجا مانده‌ام اميدم اين است كه 10 سال ديگر بتوانم قدمي جلوتر بيايم. من اگر ملي فكر كنم و دغدغه‌ام منافع ملي باشد نه جرياني، حزبي، باندي، اين سيستم و آن سيستم، من اگر ملي فكر كنم با همه هزينه‌هايي كه دارد، بله مي‌ايستم تا ۱۰ سال آينده شايد بتوانم يك قدم جلوتر بيايم.
پس اميدوار هستيد؟
من براي خودم اميدوارم، اگر اميد نباشد كه اصلا نمي‌شود ادامه داد. با همه اين فشارها و مسائل و مشكلاتي كه وجود دارد، بايد اميد داشته باشيم، وگرنه لاي آن چرخ‌دنده‌ها نابود مي‌شويم.
من تصورم اين است كه اين چرخ‌دنده از طرف تحريم و مسائلي از اين دست تغذيه مي‌شود. شما افقي مي‌بينيد كه روزي برسد كه تحريم‌ها نباشد تا سرعت اين چرخ‌دنده هم مقداري كند شود؟
بخشي از حاميان تحريم الان خودشان مسوول رفع تحريم شده‌اند كه اين تناقض است. تناقض سرتاپاي سيستم در بخش‌هاي مختلف وجود دارد. اين هم يكي از همان بخش‌هاست. كساني كه اعتقادي به آن تحريم، ساختار و گفت‌وگوها نداشتند الان مدافع اين تحريم شده‌اند. من البته اميدوارم اشتباه كرده باشم، اما در ساختار فعلي دولت اميد به اصلاح و رفع تحريم را نمي‌بينم زيرا بخشي از شبكه دورزننده تحريم و بخشي از افرادي كه ساليان سال به بهانه رفع تحريم شبكه ايجاد كردند، درآمدهاي وحشتناك و خيلي زيادي داشتند، اين شبكه الان بخشي از دولت شده و قطعا ساختارش قدرتمندتر مي‌شود. شما فكر كنيد شبكه‌اي كه در طول سال چند ميليارد دلار درآمد دارد در قِبل رفع تحريم آيا حاضر است اين منافع را كنار بگذارد و رفع تحريم صورت بگيرد و خودش در ساختار بيايد و خيلي راحت رايگان نفت بفروشد، نفت را به قيمت واقعي خودش بفروشد؟ پس بحث منافع ملي در اينجا ديده نمي‌شود و بحث منفعت است و ما تا اين مصيبت‌ها را در كشور داريم هيچ اميدي هم به اصلاح وجود ندارد چون در فكر اين هستيد كه چگونه امروزم را به فردا بكشانم. از بورس كلاهبرداري مي‌كنيد، از مردم كه بتوانيد بودجه‌تان را تامين كنيد. انواع و اقسام ماليات‌ها را… به عنوان وزير مصاحبه مي‌كنيد كه ما مي‌دانيم چه كسي از كجا نان مي‌خورد و از كدام نانوايي نان مي‌خرد. خب چرا آن طرف را نگاه نمي‌كنيد كه چند نفر هستند كه حتي آن نان را ندارند بخورند، آيا آنها را هم شناسايي كرده‌ايد؟ دنبال رفع مشكل فقر هم در آن حوزه بوده‌ايد؟ يعني شناسايي شما براي گرفتن تا حدي است كه من از كدام نانوايي نان مي‌خرم و چيزي كه بايد به من بدهيد چطور؟ اينها بخشي از ساختار معيوبي است كه در مورد آن صحبت مي‌كنيم و اين ساختار به اين راحتي تا زماني كه مسائل به اين شكل حزبي و شعاري بخواهد مطرح شود اصلاح نمي‌شود.
ما اميدواريم كه شما اشتباه بكنيد، اما ممنونيم از زماني كه در اختيار ما گذاشتيد.
من هم حتما اميدوارم كه اشتباه كرده باشم.
اصلا من تعجب مي‌كنم كه خاوري فرار كرد. اصلا در آن پرونده اتفاقي نيفتاده بود. يك فيش نشان بدهند كه از آن سه هزار ميليارد 10 هزار تومان كم شده است. اصلا پولي كم نشده است. نهايتش يك تخلف در بخش بانكداري بود. يك تخلف بود. كه رييس يك شعبه خارج از اختياراتش آمد… من نمي‌گويم رشوه داده شد يا نشد، هزار تا اتفاق ديگر… رشوه در ساختار به شكلي جا افتاده كه اگر نباشد متاسفانه هيچ كاري جلو نمي‌رود. اما اصلا در پرونده سه هزار ميلياردي هيچ اتفاقي نيفتاد.
شما الان عفونتي را كه بالا زده است، مي‌بينيد. عرض كردم خدمت شما كه ساختار را گرفته است پس يا بايد قوانين را به شكل صحيح و درست اصلاح كنيد، [يا] حدود و اختيارات صندلي‌هايي را كه افراد مي‌نشينند، بگيريد و محدود كنيد و آدم‌ها را پاسخگو كنيد؛ يكي از نشانه‌هاي خيلي جدي كه در ساختار جمهوري اسلامي ايران وجود دارد اين است كه آدم‌ها پاسخگوي عملكرد خودشان نيستند. كدام فردي را به خاطر اشتباهات يا تخلفات متعدد محاكمه كرده‌اند…
ما در دهه 70 بحث آقاي كرباسچي شهردار وقت تهران را داشتيم كه به رغم انتقاداتي كه [درباره] شيوه شهرسازي ايشان و تفكر و شيوه پول درآوردن از شهر وجود داشت، به‌رغم تمام آن انتقادات دادگاه‌شان برگزار شد و قاضي پرونده‌شان هم آقاي محسني اژه‌اي بودند كه الان رييس قوه قضاييه هستند. اگر بخواهيم نوع شيوه مبارزه با فساد و نوع نگاه را مثال بزنيم، يك تفاوت خيلي خيلي آشكار از دهه 70 تا اواخر دهه 90 كه شاهد يك بوق و كرناي مبارزه با فساد بوديم وجود داشت و آن تفاوت اين بود كه فكر مي‌كنم ساعت 9 يا 10 شب بود كه تمامي مراحل رسيدگي به دادگاه به صورت كامل در تلويزيون پخش شد.
هنوز كه هنوز است آن افسر اطلاعاتي، مامور امنيتي، كارشناس پرونده، ضابط قضايي، بازپرس پرونده، قضات مختلف بدوي، تجديدنظر، ديوان و… جايي كه ما هميشه با اينها سروكار داريم و درگيريم، براي هر يك از آنها بايد سه، چهار ساعت وقت بگذاريم و بحث مبارزه با فساد را براي‌شان تشريح و آنها را قانع كنيم كه نيت و هدف‌مان خير است.
منبع: روزنامه اعتماد 1 آبان 1401 خورشیدی