نگران سرطان وطنم
هادي خانيكي در گفت‌وگو با «اعتماد» با نگاهي به رخدادهاي اخير از گفت‌وگو، رابطه و حل مسائل مي‌گويد
گفت‌وگو درماني مشابه شيمي درماني است
حس به حاشيه رانده شدن مي‌تواند منشا اعتراضات اخير تلقي شود
مهدي بيك‌اوغلي| گفت‌وگو با هادي خانيكي در روزهاي ابتدايي آبان ماه برنامه‌ريزي شد تا هم ديداري با استاد تازه شود و هم پس از آن در خصوص موضوعاتي علت تاخير در يادداشت‌هاي ستون استاد با عنوان «به روزنامه ايام» توضيحاتي داده شود و نهايتا پيرامون موضوعاتي چون رخدادهاي اخير، محدوديت‌هاي ارتباطي و قطع اينترنت، ظهور نسل جديد و نهايتا ايده «گفت‌وگو» و… بحث و تبادل نظر شود. برنامه هم اين بود كه متن مكتوب و تصويري اين گپ و گفت با استاد به فاصله 3الي 4روز آماده و به مخاطبان ارايه شود. اما بروز برخي مشكلات ناخواسته از جانب نويسنده مطلب، باعث شد تا اين گفت‌وگو با مدتي تاخير در اختيار مخاطبان قرار بگيرد. نخستين عذرخواهي را در خصوص اين تاخير بايد از هادي خانيكي ارجمند داشته باشيم كه همواره روي تازگي و طراوت مطالبش، تاكيد ويژه‌اي دارد. عذرخواهي دوم هم مربوط به مخاطباني است كه ارتباط ناگسستي با هادي خانيكي بر بلنداي ستون به روزنامه ايام برقرار كرده‌اند و همواره پيگيري مطالب استاد هستند. اما خوشحاليم كه محتواي ارايه شده از سوي ايشان به اندازه‌اي غني است كه جبران هر تاخيري را خواهد كرد. ديدار با هادي خانيكي در عصر روز جمعه يك روز پاييزي برنامه‌ريزي شد، استاد با روي باز دعوت ما را پذيرفتند و ارتباط و گفت‌وگو شكل گرفت. نگاه‌ها به هم دوخته شد و ذهن‌ها به هم گره خورد و پيوندي آگاهانه ميان استاد و شاگردان‌شان شكل گرفت. بدون ترديد گپ و گفت با استادي كه ايده گفت‌وگو را در عالي‌ترين سطوح و مراتب جست‌وجو مي‌كند، كار چندان دشواري نبايد باشد، اما براي ما كه شاگرد درس‌هاي ايشان بوده‌ايم و خواننده كتاب‌هاي‌شان، نشستن رودرروي استاد و طرح پرسش از ايشان كاري به غايت دشوار بود. اما نهايتا لبخندهاي هادي خانيكي ارجمند كار را براي ما هم سهل كرد و آسان. خبر خوش هم اينكه گفت‌وگوي تصويري با هادي خانيكي نيز طي 2الي 3روز آينده از طريق اپليكيشن‌هاي ارتباطي اعتمادآنلاين در اختيار مخاطبان قرار خواهد گرفت. باقي هم بقاي استاد، و بدون اطاله هر كلامي شما را به اين گفت‌وگو دعوت مي‌كنيم.
شما يادداشت‌هاي جذابي هر هفته در ستوني با عنوان «به روزنامه ايام» مي‌نگاشتيد؛ يادداشت‌هايي كه بازخوردهاي بسيار خوبي داشتند. اين يادداشت‌ها متوقف شده است. مي‌فرماييد دليل اين توقف طي هفته‌ها و ماه‌هاي اخير چه بوده است؟
من هم خدمت شما و همكاران سختكوش‌تان در مجموعه رسانه‌اي اعتماد و مخاطبان عزيز روزنامه اعتماد و اعتمادآنلاين سلام عرض مي‌كنم. شايد بسياري از مخاطبان روزنامه در جريان بيماري من باشند كه از فروردين ماه امسال، مشخص شد كه درگير بيماري سرطان پانكراس شده‌ام، بر اين اساس سعي كردم بر اساس تجارب ارتباطي كه در مورد انگ و بيماري‌ها داشتم، حضور در انجمن روانشناسي ايران و كرسي آموزش سلامت يونسكو (با مديريت دكتر معين)، همچنين فعاليت‌هايي كه در انجمن ايراني مطالعات فرهنگي و ارتباطات و انجمن جامعه‌شناسي ايران (حوزه روان و رسانه) داشتم..
تفسيري متفاوت از مساله بيماري سرطان ارايه كنم، در اين نشست‌ها بحث بر سر اين بود كه چطور استيگما و انگ مي‌تواند باعث درمان شود و درمان را از نظر معنوي و مادي اثرگذار‌تر كند. با توجه به اينكه معتقدم تجربيات علمي براي استفاده بايد به كار گرفته شوند، از اين تجربه‌ها براي تحليل شرايط تازه‌ام استفاده كردم . به نظرم رسيد كه «انگ» فقط شامل بيماري‌هاي روان نمي‌شود، بلكه بسياري از بيماري‌هاي صعب‌العلاج از جمله سرطان هم مي‌توانند در شمار اين بيماري‌ها قرار بگيرند. به همين دليل به محض مطلع شدن از بيماري‌ام، بنا را بر گفتن و نوشتن در خصوص بيماري و وجه اجتماعي، رواني و درماني و حتي وجوه ديگري چون وجوه اعتقادي و معنوي و اخلاقي آن گذاشتم. از ابتدا شروع كردم به بيان تجربياتم در مواجهه با سرطان. نه اينكه اين تلاش، يك كار عميق مطالعاتي باشد، اما دريافت‌هاي عيني يك فرد مبتلا و مواجهه‌اش با اين شرايط تازه بود. خوشبختانه با توجه به اينكه ستون به روزنامه ايام را كه بر گرفته از شعر معروف عنصري است (اگرچه در زمان او روزنامه نبود) اما من معنا را مصادره به مطلوب كردم. عنصري مي‌گويد: «به روزنامه ايام در همه پيداست/اگر بخواهي دانست، روزنامه بخوان» من هم ستون «به روزنامه ايام»را با انتخاب اين عنوان آماده كردم تا در هر هفته تجربيات روزنامه‌نگارانه‌ام را بگويم. اما آن روزنامه‌نگار و آن معلم ارتباطات، درگير با بيماري سرطان شده بود. بنابراين طبيعي بود كه ردپاي اين موضوع در يادداشت‌هايم هويدا شود. اگر دقت كرده باشيد، من هرگز با خشم از سرطان ياد نكردم. جملاتي مانند اينكه بر عفريت سرطان، شيطان سرطان و… پيروز شده باشم، استفاده نكردم. در واقع در مواجهه‌ام با سرطان تعريف جنگ در ميان نبود. مي‌خواستم بگويم كه سرطان، پديده‌اي نيست كه زندگي را مختل كرده و چرخ زندگي را بخواباند. با سرطان هم مي‌توان زندگي كرد، شايد بتوان گفت كه سرطان اساسا به برخي قسمت‌هاي زندگي هم شتاب دهد. خوشبختانه قريب به 20مقاله‌اي كه در اين باب نوشتم، بسيار مورد لطف اصحاب انديشه، قلم و نويسندگان عادي و به ويژه گرفتاران بيماري سرطان قرار گرفتم. بنا داشته و دارم اين روند را تا جايي كه حرفي براي گفتن باشد، ادامه دهم.
اين روند اما در ميان دچار وقفه‌اي شد. مي‌فرماييد چرا؟
مدتي قبل، براي ادامه درمانم به شيراز رفته بودم، خوشبختانه جراحي خوب انجام گرفت و يكي از پيام‌هاي نوشته‌هاي من، پيام اميد بود تا كسي از درمان خسته نشود (حداقل خودم هم خسته نشده بودم) در آخرين مراحل جراحي در شيراز، برادرم هم در مشهد مبتلا به كرونا شد و هر دوي ما راهي آي‌سي‌يو شديم. او با اين كروناي جديد كه كروناي سبكي هم هست از دنيا رفت و من در آي‌سي‌يو در شيراز از يك بيماري خطرناك عبور كردم. حتما اين هم تقدير خداوند بود. به هر حال درگير يادبود او شدم. سفر به تهران باعث شد تا مدتي (يك هفته) در نوشتن مقالات به دليل همزماني با مجلس يادبود برادرم مهدي تاخير رخ داد.آرام آرام مهياي نوشتن مي‌شدم كه در فاصله كمي از اين رخدادها، اعتراضات اخير پس از مرگ روانشاد مهسا اميني آغاز شد و شرايطي پيش آمد كه به نظر من از نظر ارتباطي دچار اختلال ارتباطي شديم. البته وقتي از اختلال ارتباطي صحبت مي‌كنم، سنگيني بار سياسي، اجتماعي، رواني و… را نيز مدنظر دارم، اما از يك زاويه ارتباطي مي‌خواهم بگويم كه هر پيامي در هر شرايطي شنيده نمي‌شود. به خصوص اينكه خيلي زود اين اختلال و انسداد ارتباطي به درگيري‌ها، سركوب‌هاي خياباني، دانشگاه‌ها، پشت بام‌ها و مدارس و…رسيد و سطح شعارها و نوع گفت‌وگويي كه بين معترضان و كساني كه مي‌خواستند موضوع را مديريت و ناآرامي‌ها را آرام كنند (چه نيروي انتظامي و چه نيروي سياسي و چه نهادها و رسانه‌هاي رسمي) به بروز نوعي خشونت زباني هم منجر شد. برداشت من حداقل اين بود كه آن نوع نوشته‌ها در ستون «به روزنامه ايام» در اين شرايط مخاطبي ندارد. (يا كمتر دارد) به اين دليل كه در وضعيت‌هاي غير گفت‌وگويي و خشونت‌بار، تنها صداهاي محدود و خاصي هست كه شنيده مي‌شوند. در شنيدن هم گوش طول موج معيني دارد و بين صداهاي پايين‌تر يا صداهايي بالاتر از آن طول موج را نمي‌شنود. علت توقف نوشته‌هايم هم اين موارد بودند، در واقع تصميم گرفتم، تامل و بررسي كنم در اين موقعيت جديد چگونه مي‌توان نوشت.
يكي از ويژگي‌هاي ستون به روزنامه ايام، ارتباطي بود كه شما مي‌توانستيد ميان سوژه اصلي (سرطان) و رخدادهاي روز برقرار كنيد. فراز و نشيبي كه در زندگي اجتماعي و فردي شما منعكس مي‌شد در نوشته‌هاي‌تان بازتاب پيدا مي‌كرد. اگر قرار بود اين روند را در خصوص رخدادهاي اعتراضي اخير هم دنبال كنيد، موضوعات اعتراضي اخير در نوشته‌ها شما چگونه بازتاب پيدا مي‌كرد؟
از آنجا كه نمي‌خواستم (و نمي‌خواهم) مدام تكرار كنم، دردي كه من مي‌كشم خيلي سنگين است و نيازمند جلب ترحم ديگران است و… و مي‌خواستم بگويم كه چگونه مي‌توان درد را قابل تحمل كرد و از كنار سرطان به عنوان يك ميهمان ناخوانده گذشت، يك تفكيكي قائل شدم، بين «درد» و «رنج». درد را يك مساله فيزيكي و فردي ديدم و رنج را يك مساله ذهني، انديشه‌اي و معرفتي . در يكي از نوشته‌هايم تعبيري را از مرحوم مجتبي كاشاني‌سالك، شاعر خيرخواه و نيك‌انديش وام گفتم. چهره‌اي كه به كمك شعر و انديشه‌اش يك جنبش نيكوكارانه با عنوان جامعه ياوري فرهنگي ايجاد كرد و صدها مدرسه ساخت. (تا زمان حياتش به ساخت چند صد مدرسه رسيد و پس از مرگش هم اين ساخت و سازها از هزار گذشت) مجتبي كاشاني هم اتفاقا گرفتار سرطان شده بود، ضمن اينكه با سرطانش نيز مدبرانه برخورد كرد و در واقع خودش را در سرطان نباخت. در يكي از آخرين سفرهايش كه قرار بود براي درمان به پاريس برود، شعري سروده بود به اسم «سرطان تن و سرطان وطن» در آن شعرش، گفته بود كه درد من، «سرطان تن» نيست و بيشتر در انديشه «سرطان وطن» هستم. طبيعتا يك بيمار سرطاني بسياري از مسائل پيراموني‌اش را از زاويه جهان زيست سرطاني‌اش مي‌بيند و تعبيراتش را از آنجا وام مي‌گيرد، همان‌طور كه خود من هم تعابيري چون «شطحيات سرطاني» و «سرمايه‌هاي سرطاني» را مطرح كرده و گفتم كه همه سرطان پلشتي و ناراحتي نيست، بلكه موقعيت‌هايي را هم مي‌آفريند. مثل اينكه، فرد مي‌تواند از يك دنياي ديگري صحبت كند يا اينكه ديگران، حرف چنين بيماري را بيشتر مي‌شنوند. سرطان تن را من همانجا براي اين به كار بردم تا بگويم همان تهديدي كه براي تن وجود دارد و نه تنها غده‌اي در تن شكل مي‌گيرد، بلكه غده ياد شده، قدرت گسترش به نقاط ديگر را پيدا كرده، جاهاي اساسي مانند كبد و…را درگير و درمان را سخت‌تر مي‌كند، نگراني براي وطن هم از همين موضع بود. يعني غده‌هايي در مناسبات كلان كشور شكل مي‌گيرد كه عدم توجه به آنها باعث تسري درد و بحران به ساير نقاط پيكره وطن مي‌شود. نگراني‌ها و كمبودهايي كه ما براي وطن احساس مي‌كنيم، اين قابليت را دارند كه يك عضو يا بخشي از وطن را گرفتار كرده و در صورت عدم درمان مناسب، اين غده به جاهاي ديگر تسري پيدا كند. كما اينكه مسائلي كه امروز با عناويني چون جنبش، اعتراض، ناآرامي يا هر نامي ديگري مطرح هستند و حوزه زنان و جوانان و نسل‌هاي مختلف را در برگرفته است، قابليت اين را دارند كه ساير بخش‌ها، طبقات و گروه‌هاي جامعه را نيز گرفتار كنند. اگر امروز موضوع از يك جنبش اجتماعي آغاز شده اين روند مي‌تواند وارد حوزه سياست شود و به يك جنبش سياسي بدل شود. يعني جنبش مي‌تواند شعارهاي انقلابي دهد، حتي اگر در ظاهر موقعيت انقلابي وجود نداشته باشد. به اين دليل است كه من اين تشبيه را به كار بردم. در جاي ديگري هم اين را مطرح كردم كه درمان سرطان تن با شيمي درماني اگرچه بسيار دشوار است، روند اصلاح و درمان سرطان وطن نيز ممكن است با دشواري‌هايي همراه باشد. براي خود من هم تحمل دردهاي شيمي درماني، همواره به اين دليل بوده كه مرا يك گام به سوي بهبود نزديك‌تر مي‌كند. هر زمان كه شيمي درماني سه روزه‌ام را انجام داده و به خانه مي‌روم، عوارض آن بسياري از بستگانم را نگران مي‌كند، چون نمي‌توانم چيزي بخورم، ضعيف مي‌شوم، حالت تهوع دارم و…اما چرا مي‌توانم تحمل كنم؟ چون معتقدم هر دوره شيمي درماني، قدم دشواري است به سمت درمان. با همين شباهت‌سازي (كه البته ممكن است كار علمي نباشد و يك كار تخيلي است، اما تخيل يك سرطاني درخور تامل است) فكر مي‌كردم چيزي كه مي‌تواند سرطان وطن را با همه سختي‌ها نيز به سمت بهبودي ببرد، گشودن راهي به سمت گفت‌وگو است. يعني گفت‌وگو درماني را مي‌توان به معناي شيمي درماني گرفت. سخت، دردآور و در عين حال، لازم و شفابخش. واقف هم هستم، همان‌طور كه با يك آمپول شيمي درماني، هيچ سرطاني درمان نمي‌شود با يك چشم‌انداز خوش خيالانه از گفت‌وگو هم كه يك جمعي دور هم بنشينند و به تعبير هنرمند ترك تبار هلندي، «دعوت كنيم كه همه توافق كنند كه با من موافق باشند»، اين گفت‌وگو نيست. مي‌دانم، گفت‌وگو به رسميت شناختن واقعي و عملي طرف مقابل است. مي‌دانم كه گفت‌وگو ايجاد شرايط برابر است، مي‌دانم، گفت‌وگو بالا بردن توان ارتباطي است. مي‌دانم كه گفت‌وگو، پذيرش تفاوت‌ها و تكثرهاست. اما در عين حال معتقدم كه گفت‌وگو يك فرآيندي مانند فرآيند شيمي درماني هم مي‌تواند باشد كه دوره‌هاي مختلف آن درمان را ممكن‌تر مي‌كند.
به نظر شما اين نارسايي‌ها در كشور از چه زماني ظهور و بروز پيدا كرد. ظاهرا در سالهاي ابتدايي انقلاب، اقناع عمومي مناسبي در كشور صورت مي‌گرفت و مردم هم همراه‌تر بودند. سپس سالهاي پس از جنگ آغاز مي‌شود، جنبش اصلاحات شكل مي‌گيرد و…فكر مي‌كنيد اين نارسايي از چه زماني شكل گرفت و بروز بيماري وطن از چه دوره‌اي آغاز شده است؟
يكي از تعابيري كه در مورد جامعه ايران چه متفكران غير ايراني و چه ايراني به كار برده‌اند، جنبشي بودن جامعه ماست. جامعه ناآرام، جامعه سيال. جامعه‌اي كه واجد توانايي‌ها و هوشمندي‌هاي گفتماني بسياري است. ايران جامعه‌اي است كه براي بسياري از تغييرات حداقل طي 150سال اخير در مواجهه با تجدد پيشتاز است. به هر حال كشوري كه در كمتر از يك قرن دو انقلاب بزرگ «مشروطه» و «انقلاب اسلامي 57» را پشت سر گذاشته نشان مي‌دهد كه چقدر مطالبات بالا و والايي داشته و اين مطالبات وقتي با شرايط سياسي و حاكميتي ناسازگار بوده، جامعه را به سمت انقلاب‌ها كشانده است. جدا از انقلاب‌ها هم جامعه را به سمت جنبش‌هاي مختلف از جمله جنبش «ملي شدن صنعت نفت»، «15خرداد» و…كشانده است. اما چيزي كه منشا بروز وضعيت كنوني شده به نظر من از آنجا آغاز مي‌شود كه تغييرات شتابناك و پردامنه جامعه ايراني كمتر مورد توجه قرار گرفته است. طي هفته‌هاي اخير، در روزنامه اعتماد صاحب‌نظران مختلفي به زمينه‌ها و ريشه‌هاي اين جنبش اعتراضي اخير پرداخته‌اند، با توجه به اينكه من دغدغه‌هاي سياسي و فرهنگي و معرفتي هم دارم، اما حوزه تخصصي‌ام ارتباطات است، موضوعات اعتراضي اخير را از منظر ديگري نيز بررسي مي‌كنم. يكي از محققان بزرگ ارتباطي دانيل برنر در ايران قبل از انقلاب در كنار 5كشور ديگر خاورميانه تحقيقاتي را انجام داده است كه آن تحقيقات منجر به ارايه تزي در خصوص نوگرايي و نوسازي شده است. در اين تحقيقات 4مولفه براي تغيير برشمرده مي‌شود؛ مولفه اول، «شهري شدن»، مولفه دوم، «بالا رفتن سطح سواد و آموزش»، مولفه سوم، «استفاده از رسانه‌ها» و نهايتا «بالا رفتن سطح مشاركت» است. البته اين تحقيقات براي دهه50ميلادي است، دوره‌اي كه با جامعه امروز ايراني فاصله بسياري گرفته است. از دهه 30خورشيدي آغاز مي‌شود و بعد در دهه 40 و نهايتا دهه 50 در يك همايش به همت پژوهشكده علوم ارتباطي و توسعه ايران (مرحوم تهرانيان) نتيجه اين تحقيق مطرح مي‌شود. رسانه هم در اين تحقيقات مطبوعات و راديو و تلويزيون است، چراكه هنوز شبكه‌هاي اجتماعي مطرح نشده‌اند. در مولفه سوم، گفته مي‌شود كه رسانه‌ها مي‌توانند سطح مطالبات را تغيير دهند. سطح مطالبات كه تغيير يابد، جامعه به انقلاب توقعات فزاينده مي‌رسد. اگر اين توقعات فزاينده توسط نظام سياسي و نظام حاكميتي برآورده نشود، انقلاب سرخوردگي‌هاي فزاينده رخ مي‌دهد. من از اين گزاره عبور مي‌كنم و مي‌گويم كه جامعه ايران با همين مولفه‌ها بسيار سريع شهري شده و از 30درصد شهري و 70 درصد روستايي به وضعيت معكوس رسيده است. نه تنها سطح آموزش مقدماتي بالا رفته، بلكه سطح پوشش دانشگاهي هم افزايش يافته است. يك عامل ديگر رسانه‌اي به نام شبكه‌هاي مجازي هم اضافه شده است. ويژگي مهم اين شبكه‌هاي مجازي اين است كه خودگزين هستند، يعني خود مخاطب آنها را انتخاب مي‌كند. همين جا كافي است كه يك شكافي بين نگاه حاكميتي نسبت به رسانه و نگاه اجتماعي نسبت به رسانه شكل بگيرد. يعني رسانه‌هاي حاكميتي مي‌خواهند سطح اطلاعات يا سطح دسترسي را كاملا در اختيار گرفته و كنترل كنند، اما جنس اين رسانه كنترل‌پذير نيست. در واقع بخش قابل توجهي از ريشه مشكلات را در همين مشكل مي‌توان رديابي كرد. در جاي ديگري از جمله بخش يكم فصل نهم كتاب اخيري كه از من با نام انديشه پيشرفت و تحولات جديد جامعه ايران (كه خوشبختانه شما هم آن را در دست داريد) مولفه‌هاي جديد تغيير در جامعه ايراني را برشمرده‌ام. اين محتوا هم بر اساس «اعتقاد من» يا «نظر من» نيست، بلكه بر اساس رصد مطالعات و پژوهش‌هاي ملي 30سال اخير است. اولين پيمايش ارزش‌ها و نگرش‌هاي ايرانيان در سال 79 و در دولت آقاي خاتمي انجام گرفت و از كارهاي بسيار ارزنده بود كه در برنامه سوم توسعه بازتاب پيدا كرد.آنجا گفته شد همان‌طور كه تغييرات اقتصادي رصد مي‌شوند، تغييرات فرهنگي و اجتماعي نيز قابل رصد شدن هستند. در آن برهه وزارت ارشاد را مكلف كردند كه ارزش‌ها و نگرش‌هاي ايرانيان هم رصد كند. طرح اول در همان سال انجام گرفت. مرحله دوم در سال 81 انجام گرفت و سومين مرحله هم به همت محمود احمدي‌نژاد متوقف شد و به انجام نرسيد تا دولت روحاني كه دكتر غفاري و دكتر جوادي‌يگانه آن را انجام دادند. اين فقط سه پيمايش ارزش‌ها و نگرش‌ها بود در حالي كه نگرش‌هاي ديگري هم وضعيت سرمايه اجتماعي، ميزان اعتماد مردم به حكومت، ميزان اعتماد مردم به هم و… را رصد كرده بودند. از سوي ديگر طرح‌هاي ديگري ميزان استفاده از رسانه‌ها، سبك دينداري، خشونت عليه زنان و…را بررسي كرده بودند. در كل 24 طرح ملي در اين 30سال انجام گرفته است.
حرف اصلي اين مطالعات چيست؟
همه اينها يك واقعيت را تاكيد و تاييد مي‌كنند. ارزش‌ها و نگرش‌ها تغيير كرده است. سبك زندگي ايرانيان تغيير كرده است. سرمايه اجتماعي كاهش پيدا كرده است. ارزش‌ها و هنجارهاي اخلاقي تغيير كرده است. رفتارهاي مذهبي متفاوت شده است. مواجهات نسلي به وضعيت خطرباري رسيده است، همين گسست نسلي و ناهمزباني نسلي. افكار عمومي در معرض بدبيني و بي‌اعتمادي قرار گرفته است. حركت‌هاي نهادي به سمت حركت‌هاي فردي رفته‌اند. يعني جامعه ايران فردگراتر شده است. روي ارزش‌هاي مادي بيشتر تاكيد دارد. نگرش‌ها نسبت به وضعيت سياسي و خوشبيني نسبت به انتخابات كاهش يافته است. در نتيجه جامعه امروز ايران، بدل به جامعه‌اي متكثر، متفاوت و جامعه سيالي شده كه خطر فروپاشي ذهني، خطر فرديت، خطر سيطره ارزش‌هاي مادي بر آن مي‌تواند وضعيت مدني، زندگي اجتماعي و…را نيز تحت تاثير قرار دهد. از منظر انتقادي مي‌توان گفت كه اغلب اين پژوهش‌ها توسط نهادهاي رسمي و با سرمايه‌گذاري نهادهاي رسمي مثل وزارت كشور، ارشاد، شوراي فرهنگ عمومي، مركز پژوهش‌ها و مطالعات وزارت ارشاد، مراكز پژوهشي وزارت اطلاعات، مجمع تشخيص مصلحت، مركز بررسي‌هاي استراتژيك رياست‌جمهوري و…انجام گرفته است. حرف اين است چرا به اين تحقيقات معتبر و علمي كه آخرين آن در سال 1400 توسط افراد صاحب‌نظر و متخصص صورت گرفته، توجهي نشده است. بنابراين وقتي شما مي‌پرسيد از كجا اين تحولات اعتراضي آغاز شده، مي‌گويم از آنجا كه جامعه متفاوت و متكثر ايراني شكل گرفته كه در آن زنان نقش‌آفريني بالايي پيدا كرده‌اند، جوانان در زمره كنشگران فعال هستند، نخبگان نقش‌آفرينند، نهادهاي مدني در زمينه‌هاي نيكوكاري و خيرخواهي‌هاي موثر فعال شده‌اند، اما اين تغيير توسط حاكميت ديده نشده است.
يعني سيستم سرمايه‌گذاري فراواني كرده تا واقعيات جريان يافته در زير پوست جامعه را استخراج كند، اما از اين داده‌هاي حياتي استفاده مناسبي نكرده است؟
به نظر من استفاده مناسبي صورت نگرفته است. ممكن است اين داده‌ها را برخي مديران ارشد كشور هم ديده باشند، اما توجهي به آنها نشده است. مقايسه اين تحولات اجتماعي نشان مي‌دهد كه تغييراتي وسيع، همه‌جانبه و فراگير، وجوه مختلف زندگي ايرانيان را از شخصي‌ترين وجه آن تا عمومي‌ترين بخش آن در بر گرفته است. يعني وجه مشترك اين تغييرات، روندهايي است كه اولا كليت نظام اجتماعي را در بر مي‌گيرد (نه فقط يك بخش) ثانيا ادامه‌دار هم بوده است. به اين دليل است كه مي‌گويم مساله عموميت يافتن ارزش‌هاي مادي (منظور از ارزش‌هاي مادي ارزش‌هاي مبتذل نيست، بلكه ارزش‌هايي كه از آنها با عنوان ارزش‌هاي زندگي شخصي ياد مي‌شود، مثل پول، قدرت، سبك زندگي و…) و البته رشد ارزش‌هاي فردگرايانه به اين معنا كه ما را ببينيد، باورمان كنيد و به ما حرمت بگذاريد، ريشه بسياري از تحولات بوده است. به نظر من جنبش‌هاي اعتراضي از جايي شكل مي‌گيرند كه نيروي قدرتمندي شكل گرفته كه ديده نمي‌شود، حرفش جدي گرفته نمي‌شود. به مشاركت براي ساخت جامعه دعوت نمي‌شود. حتي در معرض تحقير و تبعيض و… (به صورت زباني و عملي) قرار مي‌گيرد.حداقل مي‌توان گفت، حاكمان به اقشاري چون زنان، جوانان، اقوام و كساني كه به مسائل جديد زندگي مثل محيط زيست، اوقات فراغت، ورزش و…مي‌انديشند، كمتر توجه مي‌كنند. اين انكار و ناديده گرفته شدن منجر به همان تعبير درستي شده است كه قبل از اعتراضات اخير برخي جامعه‌شناسان مانند دكتر گودرزي از آن با عنوان شهروندان عاصي ياد مي‌كردند. شهروند عاصي تركيبي است از احساس ناديده گرفته شدن، بي‌پناهي و استيصال كه نه نهادها و سازمان‌هاي رسمي را در حل مشكلات خود كارآمد و پاسخگو مي‌بيند و نه خودش مي‌تواند گرهي از مشكلات باز كند. از اين‌رو مي‌توان گفت كه فضاي ذهني و احساسي شهروند عاصي، تركيبي است از سرخوردگي، به ستوه آمدن و خشم. موضوعي كه آن را در همين اعتراضات اخير در قالب مطالبات زنان، جوانان و نوجوان خشمگين مشاهده كرديم.
در خصوص كنشگري نوجوانان در رخدادهاي اخير، بحث‌هاي زيادي صورت گرفته است، اين بخش از كنشگري‌هاي اخير با حضور دهه هشتادي‌ها را چطور تحليل مي‌كنيد؟
از منظر رسانه‌اي و مواجهات نسلي، در اينجا نسلي به ميدان آمد كه قدرت خود را از شبكه‌هاي مجازي گرفته بود نه از نهادهاي رسمي. به ميزان حضورشان در شبكه‌ها ياد گرفته بودند كه چطور متفاوت بينديشند، متفاوت زندگي كنند و سبك متفاوتي براي حضور خودشان در خانواده، حضور در مدرسه و دانشگاه، حضور در جامعه و…پيدا كنند. البته بايد توجه كرد كه ما هم مانند همه جهان تحمل تجربه 3سالهاي از تمركز در خانه بر اثر كرونا از سر گذرانده‌ايم. بايد پرسيد اگر تجربه كرونا ايجاد نشده بود، چقدر امكان داشت مدرسه ايراني اجازه استفاده از موبايل را به بچه‌هاي ما بدهد. كرونا آمد و نهاد مدرسه‌اي را كه قبلا در برابر موبايل مقاومت مي‌كرد به موبايل منتقل كرد. رويكردهاي نيكوكارانه هم به سمتي رفت تا براي كودكان فرودست موبايل تهيه شود. در واقع يك فشار اجتماعي باعث شد تا تغييرات ايجاد شود. يعني حاكميت حتي تا همين حد هم حاضر به قبول تغييرات نشد. ديد غالب در نظام سياسي و حاكميتي ما اعمال محدوديت و كنترل است. تفاوتي كه ايجاد شده، ميل به گشودگي و باز شدن فضاست. اينها با هم فاصله‌اي را ايجاد كرد كه از جمله آنها فاصله نسلي است. هميشه بين نسل‌ها تفاوت وجود داشته و دارد. اما چه وقتي مواجهه آن نسل‌ها به صورت مخاطره‌آميزي در مي‌آيد؟ مگر نسل جوان انقلاب با نسل كهنسال دوران انقلاب تفاوت نسلي نداشتند، چطور در زمان انقلاب به هم رسيدند و هم را درك كردند، مگر در زمان اصلاحات اين تفاوت‌هاي نسلي ميان جوانان و ميانسالان وجود نداشت، چطور اين هماهنگي ايجاد شد؟ به نظر مي‌رسد، در سالهاي اخير در كشورمان، دچار يك نوع مواجهه مخاطره‌آميز نسلي شده‌ايم، چراكه اين نسل جديدي كه از جامعه شبكه‌اي تغذيه كرده، زندگي‌اش را در يك پارادايم جديد تعريف كرده است. (منظور از پارادايم يعني انگاره، چارچوب و مدل ذهني كه براي درك شرايط جديد كارساز است.) اين انگاره يا مدل ذهني امروز عوض شده ولي نسل قديم به خوبي اين تغيير را نپذيرفته است. تغييرات فزاينده جامعه ايراني و جامعه جهاني را نمي‌توان با انگاره‌هاي قديم شناخت. عصر اطلاعات، ظهور جامعه شبكه‌اي و پيدايش ارتباطات افقي به جاي ارتباطات عمومي (ارتباطات برابر) رسانه، حاكميت و نهاد خانواده و… را دچار تغيير مي‌كند.اين يك هندسه معرفتي جديد مي‌خواهد كه مفاهيم را در حوزه اجتماع، فرهنگ، سياست و حتي اقتصاد بفهمد. به نظر من در اين بخش نهادهاي حاكميتي، آموزشي، سياسي و…دچار ديرفهمي شده‌اند. ديرفهمي يعني از دست دادن فرصت‌هاي مساعد و مناسب براي گفت‌وگو. به نظرم جدال نسل جديد و قديم، امروز بر سر تبعيض است و اين نسل جديد در جست‌وجوي قلمرويي است كه در آنجا ديده شود، صدايش شنيده شود، حضور مشاركت‌گرايانه و مداخله‌گرايانه‌اي در عرصه‌هاي سياسي، فرهنگي، اقتصادي و… داشته باشد، به رسميت شناخته شود، در عرصه فرهنگي اين نسل مي‌خواهد به نوع باورها، نمادها و ارزش‌هايش و حتي به نمايش گذاشته شدن حافظه‌اش توجه شود. اين نسل در نمايش فرق مي‌كند، در شعر، موسيقي، سينما، سبك زندگي، اوقات فراغت و…فرق مي‌كند. او در جست‌وجوي آن است كه اين تفاوت‌هايش ديده شود.اما مي‌بيند در عرصه‌هاي مختلف وقتي به رسميت شناخته مي‌شود كه در هيئت و قيافه نسل قديم قرار داشته باشد نه در هيئت و قيافه خودش. در جست‌وجوي آن است كه هستي فرهنگي‌اش، اجتماعي‌اش، سياسي‌اش و … ديده شود و ورود كند به مركز تبادل امتيازات. همانجايي كه امروز به صورت تبعيض‌آميز و رانتي امتيازات توزيع مي‌شوند. همانجايي كه بعضي به حاشيه رانده مي‌شوند و برخي ديگر به متن. اين حس به حاشيه رانده شدن مي‌تواند منشا اعتراضات اخير تلقي شود.حسي كه در بروكراسي اداري، دانشگاه‌ها، بازار، مدارس، سبك پوشش، حجاب و…وجود دارد. تداوم اين نظام نابرابر توزيع امتيازات به نفع نسل قديم، اعتراضات را تشديده كرده است، بايد توجه داشت، مساله شبكه‌اي شدن و تقاضاهاي اين نسل تنها خاص ايران نيست، اما بد مديريت كردن اين نسل است كه مختص ايران است و مشكل به وجود مي‌آورد.
در دوران جديد انديشمندان و متفكران براي پر كردن اين شكاف ميان نسل‌ها، راهكارهايي را از جمله گردش نخبگاني و… تدارك ديده‌اند. راهبردهايي كه از بطن آن تلاش مي‌شود ارتباط ميان نسل‌ها برقرار شود. اما در ايران نه اين جريان سيال وجود دارد، نه گفتمان يكساني ميان نسل جديد و نسل قبل و نه اساسا برنامه‌اي براي درك آن. براي رفع اين كدورت چه پيشنهادي داريد؟
البته تنها يكي از راه‌ها، موضوع گردش نخبگاني است، راه‌هاي ديگري هم وجود دارند. اما مهم موقعيتي است كه اين كار در آن آغاز مي‌شود. آن موقعيت وقتي ايجاد مي‌شود كه اعتماد موجود باشد، سرمايه اجتماعي بالا باشد. طرفين برابر كه يك طرف آن زنان و جوانان و نوجوانان باشند و در طرف ديگر آن نهادها، شخصيت‌هاي سياستگذار و مجري حضور داشته باشند.
يعني به نظر شما سيستم فرصت را به‌طور كامل از دست داده است؟
خيلي از فرصت‌ها از دست رفته است. اما من كه همواره از اهالي گفت‌وگو و اميد هستم، مي‌گويم كه فرصت‌هاي از دست رفته به معناي از دست رفتن همه فرصت‌ها نيست. بايد فرصت‌ها را ترميم كرد. جنبش‌هاي اجتماعي به خصوص جنبش‌هاي اجتماعي شبكه‌اي، مولفه‌ها و زمينه‌ها و حاملان و عاملان متفاوتي دارند. نمي‌توان آنچه امروز در خيابان، دانشگاه، مدرسه و حتي پشت بام منازل شاهد آن هستيم را با تجربه‌هاي قبلي در سال57، دوران اصلاحات، سال 88 و حتي اعتراضات سالهاي 96 و 98 مقايسه كنيم. جنبش اخير با همه نمونه‌هاي قبلي بسيارمتفاوت است. تفاوت‌هاي آن هم توسط صاحب‌نظران تشريح شده است. عامليت زنان در آن بسيار به چشم مي‌خورد. ورود جوانان و نوجوانان در آن برجسته است. تبديل دانشگاه‌هاي غيرسياسي به دانشگاه‌هاي سياسي در اين جنبش به چشم مي‌خورد. خشونتي كه در برخورد با معترضان وجود دارد، بسيار متفاوت است. نحوه انعكاس اين خشونت‌ها و حتي خشونت‌هاي كلامي كه رخ داده است. ادبيات متفاوتي كه وجود دارد و…همگي در سوال شما بايد وارد شوند. اينكه در اين شرايط راه‌حل مسائل و مشكلات انباشته شده از كجا مي‌گذرد؟ پرسش مهمي است. اما وقتي كه مي‌گوييم از گفت‌وگو مي‌گذرد، منظورمان از گفت‌وگو چيست؟ آيا منظور اين است كه معترضان را متقاعد كنيم كه حرف سياستگذاران و مجريان و رسانه‌هاي رسمي را بپذيرند يا در آن طرف اين است كه بايد آنها را هم متقاعد كنيم كه حرف معترضان را نه به صورت تاكتيكي و موقت، بلكه به صورت راهبردي بپذيرند، اينجا جايي است كه موضوع چرخش نخبگاني، به رسميت شناخته شدن‌ها، شنيدن حرف‌ها و پذيرش تغييرات و…هم وجود دارند، چون جنبش‌هاي اعتراضي اينترنتي جنبش‌هايي هستند كه مورد مطالعه قرار گرفته‌اند، به خصوص پس از رخدادهاي بهار عربي در مصر و تونس اين موضوع مورد مطالعه علمي قرار گرفته است. اثر معروف مانوئل كاستلز به عنوان مهم‌ترين نظريه‌پردازان ارتباطي با تمركز بر شبكه‌اي شدن جامعه با عنوان «شبكه‌هاي خشم و اميد» منتشر شده است. او در اين اثر، بردن دستگاه تحليل به گذشته را ناممكن مي‌كند و تا جايي كه من نگاه كردم براي چنين جنبش‌هاي شبكه‌اي، 10ويژگي برمي‌شمارد كه نخستين آن اين است كه بر اساس خشم بروز پيدا مي‌كند، اما ديواره‌هاي ترس را نيز مي‌شكند و اميد دارد كه با توان خودش بتواند تغيير ايجاد كند. اگرچه ممكن است گفته شود، ظرفيت تغيير در جامعه وجود ندارد. پس در اينجا همه تلاش‌ها به آن سويي مي‌رود كه نقطه عزيمت حتي تامين‌كننده فرصت‌هاي از دست رفته را پيدا كند. او معتقد است انسان و به تبع آن جامعه، قابليت اصلاح و خودترميمي دارد و اين قابليت و ظرفيت را نبايد با سركوب و اعمال شيوه‌هاي راديكال متوقف كرد. اگر اين قابليت‌ها و ظرفيت‌هاي خودترميمي احيا شود، مي‌توان گفت كه ظرفيت‌هاي گفت‌وگو هم مثل شيمي‌درماني سخت فراهم مي‌شود.
به نظر مي‌رسد حاكميت زماني اقدام و دست به تغيير‌مي‌زند كه چاره‌اي جز تغيير نباشد، نمونه عيني اين ضرورت‌ها را مخاطبان زماني ديدند كه زنان مطالبه حضور در ورزشگاه‌ها را داشتند، اما سيستم هرگز به اين مطالبه پاسخ نداد تا زماني كه فيفا مسوولان ايراني را مجبور به انجام چنين موضوعي كرد. اخيرا هم نشانه‌هاي زيادي از تغيير در خصوص گشت ارشاد و…نمايان شده است.آيا مي‌توان گفت اين نسل سيستم را ناچار به تغيير مي‌كند؟
قطعا جزو لوازم حكمروايي اين است كه مطالبات جامعه‌اش را پاسخ دهد. توجه نكردن به تغيير اجتماعي، مطالبات اجتماعي را سياسي مي‌كند. توجه نكردن به مطالبات سياسي، نحوه مديريت را امنيتي مي‌كند.اين فرآيند، فرآيندي است كه كارها را دشوارتر مي‌كند. اگر به موقع توجه شود، راه‌حل مساله اجتماعي، اجتماعي است، راه‌حل مساله ورزشي، ورزشي است. من هم قائل به اين هستم كه جامعه ايراني يك جامعه رنگين‌كماني است و به اين رنگين‌كماني بودنش بايد توجه كرد (بالاخره افرادي مشتاق ورود زنان به ورزشگاه هستند و گروهي هم مخالف) اما اين موافقت و مخالفت اگر در چارچوب فهم تغيير اجتماعي توجه شود، مي‌فهميم كه تحرك زنان در ايران ارتباطي با زنان با يك گرايش سياسي خاص ندارد، حتي زنان با گرايش سياسي متفاوت (اصولگرا يا اصلاح‌طلب) هم همين مطالبه را دارند. زن به معناي جنسيت در اينجا مطرح است. كما اينكه من از حوزه ارتباطي خودم مي‌گويم كه امروز رسانه و شبكه مهم است. وقتي رسانه و شبكه مهم شده، در درون آن ويديو مطرح شده، عكس گرفتن مهم شده و به تعبيري جنبش رسانه‌اي را فيگوراتيو كرده است.اساسا نمايان كردن خود، جزو ويژگي‌هاي اين جامعه است. همان موضوعاتي كه صاحب‌نظراني چون كلنر و گي دوبور (تئوريسين ماركسيست فرانسوي، فيلسوف، نويسنده، فيلمساز و از اعضاي بنيانگذار بين‌الملل موقعيت‌گرا) هم آن را مطرح مي‌كنند. اگر اين امر را متوجه شويم، مي‌توانيم موضوعات را حل كنيم. اتفاقا بدترين اقدام از نظر حاكميتي آن است كه حاكميت به جاي ديدن افكار عمومي داخلي، تسليم عوامل بيروني باشد. يعني حرف جوانان و زنان داخلي شنيده نشود، بعد در برابر فشارهاي خارجي ناچار به تغيير شود.به اين معنا من مي‌گويم كه بله يكي از راه‌هاي رسيدن به گفت‌وگو، پذيرش قدرت جديدي است كه وارد جامعه شده است. با به رسميت شناخته شدن اين قدرت مي‌توان راه‌حل‌هاي مناسب را اتخاذ كرد تا خواسته‌هاي مردم فهم شود و بتوان با آنها گفت‌وگو كرد . گفت‌وگو با اقتدار پيش مي‌رود، اما با زور، گفت‌وگو بدل مي‌شود به خفه كردن صداي مقابل و ساكت كردن طرف مقابل.
در رسانه‌هاي نزديك به حاكميت روايتي وجود دارد كه گفت‌وگو را به معناي عقب‌نشيني تفسير مي‌كنند. زماني كه آقاي اژه‌اي درباره گفت‌وگو صحبت كرد، روزنامه كيهان نسبت به اين امر واكنش نشان داد و رييس دستگاه قضايي را نواخت كه چرا درباره گفت‌وگو با اغتشاشگران سخن مي‌گويد. اين گزاره را چطور مي‌توان تفسير كرد؟
اساسا راه‌حلي نه در جهان معاصر و نه در جامعه خودمان كم هزينه‌تر، پربازده‌تر از گفت‌وگو نمي‌شناسم، چون بديل‌هاي گفت‌وگو يا سركوب و رفتن به سمت حركت‌هاي راديكال را شكل مي‌دهد يا اينكه از دست دادن منابع مهمي مثل وحدت ملي و وحدت ارضي و نهايتا دخالت‌هاي خارجي را محتمل مي‌كند. از سوي ديگر گفت‌وگو با يك مسكن و يك راهبرد تاكتيكي نمي‌دانم كه فقط بين منتقدان، معترضان و نخبگان و نهادهاي سياسي و احزاب و…شكل بگيرد (البته اين هم لازم است) كاري كه در رسانه‌هاي رسمي انجام مي‌گيرد و راديو و تلويزيون در دو نوبت به دگرانديشان ميدان مي‌دهد، يكي در دوره‌هاي انتخاباتي و يكي هم در دوران اعتراضات و بحران‌ها. هر كدام از اين بحران‌ها هم كه حل مي‌شود، طرفين به سمت خانه‌هاي خود مي‌روند. من در خصوص بازيگران متفاوت، فهم‌هاي متفاوت با فاصله‌هاي متفاوت صحبت مي‌كنم. گفت‌وگو يك اقدام ميانجيگرايانه و واسط است. به همين دليل است كه امروز هر كس از گفت‌وگو سخن مي‌گويد از دو طرف فحش مي‌خورد. يك طرف همان‌طور كه در سوال شما طرح شد، توسط رسانه‌ها يا سياست‌ورزان راديكال است كه معتقدند با ارعاب مي‌توان مشكلات را حل كرد و نيازي به گفت‌وگو نيست. گزاره بعدي هم افرادي هستند كه گفت‌وگو را به معناي به انقياد كشاندن تحليل مي‌كنند. در نظر داشته باشيد كه در جهان در اين زمينه كارهاي زيادي صورت گرفته است، چراكه اين مساله فقط مساله ايران نيست، ما وارد عصر متفاوتي با عصرهاي پيشين شده‌ايم. من به همان نگاه آلن تورن جامعه‌شناس معروف اشاره مي‌كنم كه استاد كاستلز و در جنبش‌هاي ماه مه1968 فرانسه از سران اين جنبش بوده است. او دو مفهوم را وارد بحث‌هاي جديد خود كرده است. يكي بحث «بازگشت كنشگر». مي‌گويد كه ما با كنشگر منفعل و مخاطب منفعل سر و كار نداريم. هر شخصي خودش كنشگر است. در همين جنبش‌هاي اعتراضي، اصطلاحا جنبش‌هاي بي‌سر هستند. با هر نوع مداخله‌اي چه پوزيسيوني يا اپوزيسيوني مخالفت مي‌كند.
بنابراين نيازي به رهبري در اين جنبش‌ها احساس نمي‌شود؟
من نمي‌توانم توصيه‌اي داشته باشم كه رهبر داشتن خوب است يا نه.
منظورم اين است كه ويژگي اين جنبش‌ها بدون سر بودن است؟
بله ويژگي‌اش اين است؛ قطعا اگر اين جنبش وارد مراحل بعدي‌اش شود، ممكن است نياز به رهبري نيز احساس شود. اساسا توصيه كردن و نصيحت كردن، زماني معنا دارد كه اعتمادي وجود داشته باشد يا طرف مقابل گوش شنوايي داشته باشد. اما حرف من اين است كه آلن تورن دو اصطلاح دارد، اصطلاح بازگشت كنشگر را به كار مي‌برد و اصطلاح ديگري دارد درباره ارتباطات نسلي. مي‌گويد نسل جديد ضد اداره‌شوندگي است. چه توسط والدينش، چه توسط مديرش در مدرسه، چه در دانشگاه، چه توسط اصحاب حكومت، زندان و بازداشت و…اصلا اين نسل اداره‌شوندگي را برنمي‌تابد. بر همين اساس است كه شاگرد برجسته او، آقاي كاستلز حرفي كه مي‌زند در خصوص ويژگي‌هاي جامعه شبكه‌اي است كه مي‌گويد آنها قدرت تغيير محيط‌شان و جامعه‌شان را دارند، مي‌گويد كه «اين قدرت را بايد ديد.» معتقد است هر نوع برخورد خشونت‌آميزي آنها را به خشونت مي‌كشاند، اگر چه سرشت آنها مبتني بر خشونت نيست. آنها جنبش‌هاي بي‌برنامه هستند. آنها جنبش‌هايي هستند كه هدف‌شان تغيير ارزش‌هاي جامعه است. طبيعتا تغيير ارزش‌هاي جامعه كار آساني نيست. تغيير ارزش‌ها وقتي به مباني بنيادين جامعه مي‌رسد، حتما هم اين مباني را بايد پاس داشت. تعلقات ديني، ملي و…اما حرف اين است كه هر اندازه خشن با آنها برخورد شود، آنها از اين مفاهيم هم بيشتر فاصله مي‌گيرند.به اين دليل است كه مي‌گويم مساله اول، درست فهميدن گزاره‌هاست، اگرچه دير شده باشد. مساله دوم چگونگي مواجهه با اين تغيير است كه از طريق روش‌هاي قديمي قابل تحقق نيست.
در خصوص برخوردهاي اخير حاكميت با دانشگاه‌ها و دانشجويان كه اين روزها سر و صداي زيادي كرده، آيا اطلاعي داريد. برخوردهايي كه منشا آن وزير علوم، روساي برخي دانشگاه‌ها و مسوولان اجرايي بودند. ديدگاه شما در خصوص اين برخوردهاي سلبي با دانشجويان و دانشگاه‌ها چيست؟
البته من به جايي دعوت نشدم؛ خيلي هم ناراحت نيستم كه دعوت نشدم، بخشي از آن شايد به دليل بيماري‌ام است كه فعلا من جزو موجودات ذوحياتين هستم كه بخشي از آن در بيمارستان است و بخشي در بيرون.يك هفته در بيمارستانم و يك هفته در خانه.
منظورم تجمعات اعتراضي در دانشگاه‌هاي مختلف و برخوردهاي تند حاكميت با دانشجويان و اساتيد است؟
بله، بله. دنبال مي‌كنم و در جريان هستم. اينكه كساني هم با نظرات و ديدگاه‌هاي متفاوت دعوت شده و نظرات مختلف، مطرح شوند خوب است. اما شرط موفقيت اين است كه اين دعوت براي اين نباشد كه تصميم يا نظري كه خودشان گرفته‌اند، داراي پوشش موجه هم باشد. واقعا بر سر مسائل گفت‌وگو شود. بايد بدانند، تحليل ابلاغ شدني نيست. تحليل طرح مسائل و قبول نظرهاي مقابل است. شرط اين امر هم اعتماد و به رسميت شناخته شدن است. اميدوارم به اين سو برويم.
ابتداي گفت‌وگو با ستون شما در «اعتماد» آغاز شد در انتهاي گفت‌وگو هم به چشم‌انداز پيش روي همين ستون بازگرديم. تداوم يادداشت‌هاي شما در ستون به روزنامه ايام از چه زماني آغاز مي‌شود؟
افرادي هستند كه علاقه‌مند به دنبال كردن اين يادداشت‌ها باشند، حتما دنبال مي‌كنم. فعلا به خاطر اصرار دوستان «اعتماد» و دوستان بيرون از روزنامه، سعي مي‌كنم با حضور در بيمارستان، مطالب جديدي را براي شما بنويسم.
موضوع اين يادداشت‌ها هم احتمالا موضوعات روز از منظر شما خواهد بود ديگر؟
البته از نگاه يك سرطاني كه رنج اين شرايط را مي‌كشد و اميدوار است كه حرف‌هايش منجر به ايجاد زمينه‌اي براي يك گفت‌وگوي طولاني در جامعه فراهم شود. گفت‌وگويي كه مبنايش هم گشودگي خود است و هم گشودگي محيط و احساس اينكه هر پرسشي، هر طرح مساله‌اي، هر نقدي و حتي هر اعتراضي در آن گفت‌وگوها مطرح شود، چون به گفته افلاطون «گفت‌وگو از پرسش شروع مي‌شود نه از پاسخ»، اما ما چون معمولا اينقدر پاسخ‌ها را انباشته كرده‌ايم و به آنها اعتماد داريم كه مي‌خواهيم طرف مقابل، پرسش‌هايش را فقط بر اساس پاسخ‌هاي ما تنظيم كند.
مگر نسل جوان انقلاب با نسل كهنسال دوران انقلاب تفاوت نسلي نداشتند، چطور در زمان انقلاب به هم رسيدند و هم را درك كردند، مگر در زمان اصلاحات اين تفاوت‌هاي نسلي ميان جوانان و ميانسالان وجود نداشت، چطور اين هماهنگي ايجاد شد؟
نسل جوان در جست‌وجوي آن است كه اين تفاوت‌هايش ديده شود. اما مي‌بيند در عرصه‌هاي مختلف وقتي به‌رسميت شناخته مي‌شود كه در هيات و قيافه نسل قديم قرار داشته باشد نه در هيات و قيافه خودش.
نمي‌توان آنچه كه امروز در خيابان، دانشگاه، مدرسه و حتي پشت‌بام منازل شاهد آن هستيم را با تجربه‌هاي قبلي در سال57، دوران اصلاحات، سال 88 و حتي اعتراضات سالهاي 96 و 98 مقايسه كنيم. جنبش اخير با همه نمونه‌هاي قبلي بسيار متفاوت است.
عامليت زنان در اين جنبش بسيار به چشم مي‌خورد. ورود جوانان و نوجوانان در آن برجسته است. تبديل دانشگاه‌هاي غيرسياسي به دانشگاه‌هاي سياسي به چشم مي‌خورد. خشونتي كه در برخورد با معترضان وجود دارد، بسيار متفاوت است. نحوه انعكاس اين خشونت‌ها و حتي خشونت‌هاي كلامي كه رخ داده است. ادبيات متفاوتي كه وجود دارد، همه و همه متفاوت است.
منبع: روزنامه اعتماد 16 آبان 1401 خورشیدی