قشر خاکستری‌جامعه هم منتقد وضع موجود است
گفت‌وگوي تفصيلي «اعتماد» با اميررضا خادم:
سلبريتي‌ها بهتر از مديران، جامعه را درك مي‌كنند
علي ولي‌اللهي
در چند ماهه اخير و همزمان با اعتراضات طيف‌هاي گوناگوني از گروه‌هاي مرجع ورود كردند؛ ورزشكاران، سلبريتي‌ها، سياسيون و دانشگاهيان. اميررضا خادم كه از همان روزهاي نخست در صفحه شخصي‌اش در اينستاگرام نسبت به وقايع واكنش نشان داده به نوعي تجميع همه گروه‌هاي مرجع است. او هم يك ورزشكار سرشناس است كه مدال المپيك و جهان را دارد، هم استاد دانشگاه است و هم سوابق سياسي نظير نمايندگي مجلس و معاونت پارلماني رييس‌جمهور و معاونت وزير در كارنامه‌اش به چشم مي‌خورد. براي بررسي شرايط روز با ايشان گفت‌وگوي مفصلي ترتيب داديم. متن پيش رو چكيده گفت‌وگوست. متن كامل را مي‌توانيد به همراه ويديوي مصاحبه در خبرگزاري اعتمادآنلاين و صفحات مربوط به اين خبرگزاري در شبكه‌هاي اجتماعي مشاهده كنيد.
من سوالاتم را از خبري كه چند روز پيش روزنامه اعتماد به صورت اختصاصي منتشر كرد، آغاز مي‌كنم براي اعتبارسنجي آن خبر. من از يك منبعي متوجه شدم كه شما از مجموعه هگتا كنار گذاشته شديد، آيا اين خبر صحت داشت؟
صحت داشت اما فكر نمي‌كنم موضوع آن‌قدر مهمي باشد. يكي از نكاتي كه ما به آن تاكيد داريم ميزان درايت و تدبير مديران ماست كه شايد در اين 40 سال گذشته باعث شده خيلي از مشكلات در كشور ايجاد شود.
اهميتش از اين جهت است كه احساس مي‌شود اين كار به خاطر مواضع انتقادي شما در 4 ماهه گذشته بوده است، اين مواضع انتقادي شما هم بيشتر در فضاي مجازي منتشر شده. از پست آخر شما شروع كنم كه در آن نوشته‌ايد 80درصد مردم از شرايط موجود ناراضي هستند و اين طيف گسترده‌اي از براندازها تا آدم‌هايي كه دلسوز مملكت و نظام را در بر مي‌گيرد. شما چطور به اين 80درصد رسيديد.
خيلي خوشبينانه گفتم 80درصد، چون تصور مي‌كنم اين عدد شايد قريب به خود صددرصد باشد. هيچ آدم منطقي و عادلي شرايط موجود اين را تاييد نمي‌كند و انتظار ندارد همين مسير ادامه‌دار باشد. من چون مسووليت‌هاي مختلف طي بيست‌وچند سال گذشته داشتم به نوعي خودم را فردي مي‌دانم كه در حاكميت تلاش كرده، زحمت كشيده و حضور داشته و شايد بخشي از اثرات وضعيت فعلي حاصل كار همين امثال من باشد. براي همين به خاطر اين چند ماه به نكاتي اشاره مي‌كنم كه اين نكات برآمده از تجربه اين بيست‌وچند سال است كه در حاكميت حضور داشتم و از نزديك ديده‌ام و در عين حال هيچ موقع هم خطي نشدم. امروز كه صحبت‌هايي دارم و موضوعاتي را مطرح مي‌كنم به نوعي براي عده‌اي از همكاران خودم و دوستاني كه در اين سال‌ها با آنها در ارتباط بودم جاي تعجب هست و براي همين تماس‌هايي مي‌گيرند و صحبت‌هايي مي‌كنند كه رويكردهايت چيست و چرا چنين صحبت‌هايي داري. وقتي با هم بحث و صحبت مي‌كنيم اين عزيزان همه قبول مي‌كنند و مي‌گويند بله اين شرايط، ايرادات و مسائل وجود دارد و اين اصلاحات بايد صورت بگيرد، اما اصل نظام نبايد خدشه‌دار شود. اين نشان مي‌دهد اين اعتراض و معترضين سطحش از سطح فقط طيفي كه در فضاي مجازي يا در خيابان يا هر جاي ديگري مانند دانشگاه و… ديده مي‌شود بسيار وسيع‌تر است و آن قشر ساكت جامعه هم كه امروز من با آنها در ارتباط هستم و معترض هستند.
با وجود اين روايت رسمي كه از تريبون‌هاي رسمي منتشر مي‌شود اصلا عددي نزديك به عددي كه شما مطرح كرديد، نيست. مي‌گويند معترضين قشر خيلي كوچكي هستند كه آن هم صرفا به خاطر مسائل اقتصادي ناراحت‌اند. اين نگراني وجود دارد كه آيا همين نگاه باعث تصميمات آينده مي‌شود يا نه، اين را در تريبون رسمي اعلام مي‌كنند و درنهايت خودشان مي‌دانند كه اعتراض‌ها و معترضين زياد هستند.
متاسفانه ما مديران بي‌تدبير بسيار زياد داريم. بدنه جامعه اين تصور را دارند كه يك نظام تصميم‌گيري وجود دارد. در صورتي كه به اين شكل نيست، ما يك رشته اصول و چارچوب‌هاي برنامه‌ريزي شده در اعمال خودمان نداريم و اين زمينه‌اي مي‌شود كه هر فردي در جايگاه خودش تصميم خودش را به صورت مستقل بگيرد آن هم بدون اينكه كارش چارچوب مشخصي داشته باشد. من مطمئنم كه سران نظام خودشان هم گاهي وقتي اين مسائل را مي‌بينند خيلي نظر موافق نسبت به چنين تصميماتي ندارند. مثل اين است كه مردم سال‌هاست چيزي در ذهن‌شان هست كه به پرسپوليس و استقلال گفته مي‌شود كه مساوي كنند. من در اين سيستم بودم و مي‌خواهم بگويم اگر اين سيستم تا اين حد متشكل و منظم بود كه بتواند چنين ساماندهي‌اي بكند كه نتيجه‌اش اين اتفاق بشود، خب خيلي خوب بود و برعكس بايد به اين سيستم اميدوار بود. اما اصلا به اين شكل نيست. همين سيستم در تمام بخش‌هاي ما وجود دارد، تنها بخشي كه ما از اين جهت مستثناست و فكر مي‌كنم بسيار هم موفق هستيم بخش نظامي هست (آن‌هم چون اطلاع نداريم مي‌گويم). اما در اقتصاد، فرهنگ، مباحث اجتماعي، مباحث سياسي و حتي سياست خارجي شاهد اين هستيم كه يك به‌هم ريختگي، چندگانگي و بي‌تدبيري به صورت جدي وجود دارد. اگر سوال شما را بخواهم پاسخ بدهم كه آيا فكر مي‌كنيد اين مسير ادامه‌دار خواهد بود يا خير؟ تصور من اين است كه به علت عدم وجود يك سيستم و يك رفتار سيستماتيك بله متاسفانه وجود دارد. امروز تنها رييس مجلس تنها فردي است كه خيلي جدي نسبت به تغيير در روش‌ها صحبت مي‌كند، اما ما از بخش‌هاي ديگر اين موضوع را نمي‌شنويم و تنها يكسري مطالب به حالت شعارگونه مطرح مي‌شود، مثلا قوه قضاييه نكاتي مي‌گويند كه با عملي كه اتفاق مي‌افتد، خيلي متفاوت است.
ما 4 ماه را با تمام فراز و نشيب‌هايي كه مي‌دانيم، شلوغي‌هايي كه بود، برخوردهايي كه صورت گرفت و با اين جمعيت ناراضي گذرانديم، امروز در چه نقطه‌اي قرار داريم؟ آيا در نقطه استيبل هستيم يا در وضعيت انقلابي؟ بعضي مي‌گويند كه آتش زير خاكستر است.
بحث آتش زير خاكستر كه در تمام اين 40 سال بوده و براي همين هم هست كه ما هميشه در شرايط حساس كنوني هستيم. هيچ موقع نبوده كه مردم ما حرف، اعتراض و موضوعي را مطرح كنند و اين موضوع گفته نشود كه فعلا ساكت باشيد چون در شرايط حساس كنوني هستيم. اين شرايط حساس كنوني زمينه‌اي مي‌شود كه هرازگاهي كه اعتراضاتي پيش مي‌آيد و بعد به هر دليلي ساكت مي‌شود، افرادي كه كمتر با بدنه جامعه ارتباط دارند تصور مي‌كنند موضوع حل شد يا گروهي محدود بودند كه ساكت شدند، با آنها برخورد شد، ترسيدند و… اتفاقات حال حاضر چند شاخه دارد كه به نظرم تمام اين شاخه‌ها نگران‌كننده است و بايد براي آن فكري كرد. اولين مساله اين است كه سطح مهاجرت ما بالا خواهد رفت، يعني اگر در زماني افرادي براي مهاجرت تمكن و امكان لازم را نداشتند و به هر شكلي در اينجا با كم و زياد مي‌ساختند، موج مهاجرت به آنها هم خواهد رسيد. مسوولان ما در بعضي بخش‌ها مي‌گويند كساني كه به خارج از كشور مي‌روند وضعيت خوبي نخواهند داشت و اذيت خواهند شد. قطعا همين‌طور است و آنهايي هم كه مي‌روند اين را مي‌دانند، اما حاضرند در آنجا حتي در رستوران يا جاي ديگري زمين را بشورند، اما از ايران بروند. در مراحل ديگر اين است كه ما با ادامه اين وضعيت كارشكني‌هاي ناخواسته داريم كه برآمده از يك نااميدي و يأس هست و شاهد اين هستيم كه اعتراضات مدني هر روز افزايش پيدا مي‌كند. يكي، دو هفته پيش فرودگاه بودم و يك پرواز به آبادان به دليل نامساعد بودن هوا كنسل شده بود. سالن فرودگاه شديدا ملتهب بود و مسافران به شدت اعتراض مي‌كردند. من فارغ از اينكه از آن جمع عكس گرفتم چون مي‌خواستم روي آن تحليلي بگذارم و هنوز فرصت نكردم، البته پليس فرودگاه من را صدا كرد و آن عكس را پاك كرد.
شما را مي‌شناختند و خواستند كه عكس را پاك كنيد؟
بله وقتي به دفتر پليس رفتيم شناختند و خيلي محترمانه گفتند پاك كن و من هم پاك كردم. اما نكته‌ام اين نيست، مي‌خواهم بگويم هر اتفاقي كه بخواهد در جامعه رخ دهد به بهانه آن اتفاق خاص شاهد يك اعتراض مدني خواهيم بود. تازه الزاما نبايد آن تعداد آدم بزرگسال را ببينيد، تعداد زيادِ كودك و نوجواني كه در آن محيط وجود دارند و متاثر از آن فضا مي‌شوند هم هستند. پسر پنج‌ونيم ساله خودم نسبت به اين التهابات بسيار متأثر مي‌شود و وقتي به مهدكودك مي‌رود و برمي‌گردد صحبت‌هايي كه آنجا در رابطه با التهابات مي‌شود كاملا روي او تاثير مي‌گذارد. خب اينها كه ديگر سازماندهي شده نيست و مسائلي است كه در خانواده‌ها اتفاق مي‌افتد. اين موضوعات نشان از يك آينده استيبل، قابل رشد و موفق را نمي‌دهد. مرحله بالاتر اين است كه به هر حال ادامه‌دار باشد و شاهد اين باشيم كه مردم كارهايي را انجام بدهند كه هم به خودشان ضربه بزنند و هم به كشور و هم آينده كشور. قصد دارم نمونه‌اي را به شما بگويم. در حال حاضر حاكميت به اين رسيده و چند وقت پيش هم رييس سازمان برنامه و بودجه اعلام كرد كه بنزين با اين قيمت منطقي نيست و ما يك كسري بودجه داريم كه از آسمان هم نمي‌تواند نازل شود. خب اگر اين مردم همراه هستند و حرف مسوولان‌شان را قبول دارند، مسوولان به آنها بگويند كه به اين دلايل بنزين بايد گران شود و همه هم بگويند چشم و بنزين را گران كنند. مگر غير از اين است؟ همه هم كه پاي تصميمات و مطالب نظام و كشور هستند. چرا اين كار را انجام نمي‌دهند؟ نمي‌توان گفت تمام اين مسائل اقتصادي است، بلكه بايد فضاي اجتماعي و فرهنگي ما به عنوان زيربنا و بيس كار، همراهي كند تا فضاي اقتصادي و سياسي‌مان پيشروي كنند.
به فرزندتان اشاره كرديد و من ياد يكي از پست‌هاي شما افتادم كه گفتيد پسرتان را به پارك برديد و آنجا ماموران يگان ويژه ريختند و او ترسيد. از اين پست مي‌توانم بگويم بخش عمده‌اي از انتقادات شما در اين چند وقت از نحوه برخورد با معترضين بوده است. فرض كنيد مي‌گويند آقاي خادم مسوول بررسي و برخورد با اعتراضات مردمي باشد، شما چطور با اين اعتراضات برخورد مي‌كرديد؟
من سه بخش را به اين موضوع اختصاص مي‌دهم: اولا ما كارهايي را در 40 و چند سال پيش برديم كه ماحصل آن شرايط و موقعيت امروز است. بعد مي‌گوييم كه يك نفر بيايد و شق‌القمر كند. فرض مي‌كنيم كه خم رنگرزي است. در مورد آقاي رييسي ايشان اگر بهترين مدير دنيا هم در تمام اعصار باشد بالاخره ما اين ماشين بدون بنزين كه موتور آن ده‌ها مشكل دارد را به دست او داده‌ايم و گفتيم كه سوار آن شو و با 200 كيلومتر سرعت حركت كن، چون عقبيم و بايد برسيم…
ما اين ماشين را دست ايشان نداديم، خودشان آمدند و ماشين را گرفتند و گفتند من مي‌توانم اين ماشين را برانم.
بالاخره اگر امكانش بود من هم مي‌رفتم و مي‌گرفتم. همه ما مبتلابه آن هستيم. همين شما اصلاح‌طلبان براي گرفتنش سر و دست مي‌شكنيد. (با خنده) آدم بالاخره بايد يك چيزي دستش باشد و بتواند كاري كند. خدا آقاي دكتر احمدي‌نژاد را خير بدهد با بلايي كه سر اين مملكت آورد. به خاطر دارم زماني كه 8 سال تمام شده بود و قرار بود رييس‌جمهور بعدي بيايد، تصورم به عنوان يك شهروند اين بود كه رييس‌جمهوري كه قرار است بيايد مي‌خواهد چه چيزي را درست كند و چطور درست كند. برعكس همه حرف‌هايي كه زده مي‌شود آقاي روحاني در سه سال اول خيلي با تدبير عمل كرد، چون عنوان تدبير و اميد را آورد و همه را به برجام وصل كرد. يعني اگر اين كار را نمي‌كرد، همين شرايطي كه الان در كشور مي‌بينيم، آن موقع اتفاق مي‌افتاد. همه مردم منتظر اين بودند كه برجامي اتفاق بيفتد. در زمان آقاي احمدي‌نژاد هر بشكه نفت تا 130 دلار رسيد و سرازير شدن دلارها و ارزهايي كه مي‌توانست بسيار مفيد به فايده و موثر براي جامعه باشد با عملكرد ايشان و كارهايي كه كرد، تبديل شد به طرح‌هاي نيمه‌تمامي كه در سطح كشور ايجاد شد، وام‌هاي ارزان‌قيمتي كه داد و معلوم نشد كجا رفت و كساني كه دريافت كردند و مشخص نشد چطور آن را هزينه كردند. ماحصل تمام اين اتفاقاتي كه رخ داده امروز به نفري به نام آقاي رييسي رسيده است. پس شما من را كه خطاب قرار مي‌دهيد كه اگر تو بودي چه مي‌كردي، اولا كه اين موضوع نياز به زمان دارد. مردم ما در عين حالي كه به نظر مي‌آيد خيلي عوام هستند، اما بسيار باهوشند. اصل مطلب را متوجه مي‌شوند و اگر حرفي مي‌زنند منظورشان ويران كردن يك‌باره كشور نيست؛ آدم‌ها، گروه‌ها و چارچوب‌ها را متوجه مي‌شوند كه دارد به چه سمتي مي‌رود. اگر من چنين وضعيتي را شاهد بودم شايد خيلي سال‌هاي قبل جناح‌ها و گروه‌هاي مختلف را حذف نمي‌كردم. مردم امروز واقعا نمي‌دانند كه بايد براي رفع مشكل‌شان يا رساندن پيام‌شان به كجا مراجعه كنند. از طرف ديگر هم مسوولان مي‌گويند بياييد صحبت كنيم، اما با چه كسي، با چه گروهي، با چه جرياني و با چه فرد يا گروه قابل اعتمادي؟ از اين طرف كه همه را حذف كرديد، از طرف ديگر طيف جديدي در حال شكل‌گيري است و آن متشكل از تعداد آدمي است كه عنوان آنها شده سلبريتي. اين سلبريتي‌ها در عين حالي كه به نظر مي‌آيد تجربه و پيشينه سياسي ندارند، اما خيلي بهتر از دوستانِ مدير ما جامعه را درك مي‌كنند. اينها در حالي ورود كردند كه نياز به ديده شدن هم ندارند و در يك فضاي كاملا امن هم هستند، چون از لحاظ اقتصادي نيازي ندارند كه خودشان را به خطر بيندازند. مثلا علي دايي يا ترانه عليدوستي چه نياز مالي‌اي دارند كه بخواهند از اينجا به يك چيزي برسند. از سكوت بيشتر به چيزي مي‌رسند، مانند دوست‌مان آقاي مهران رجبي كه الان همه‌جا هست.
داور جشنواره فيلم هم شد…
داور هم شده كه ان‌شاءالله به سلامتي باشد، به نظر مي‌آيد آن سمتي خيلي بيشتر به نفعش است. به نظر مي‌آيد كه آنجا وضع بهتر است، اما اين آدم‌ها آمدند و موقعيت خودشان را به خطر انداختند. احتمال هر مساله‌اي براي خودشان هستم؛ ممنوع‌الخروج شدند، موقعيت اقتصادي خودشان را به خطر انداختند و حتي بعضي‌هاي‌شان حبس هم مي‌روند. نشان مي‌دهد كه اينها پيه خيلي چيزها را به تن‌شان ماليدند و وارد اين فضا شدند. من اگر بودم از اين آدم‌ها در شرايط حال حاضر استفاده مي‌كردم. چون به شكلي از آن طرف زبان مردم بودند و هستند، از طرف ديگر هم مردم به آنها اعتماد مي‌كنند، در عين حال در داخل كشورند. يعني به هر حال يك قواعدي را رعايت مي‌كنند، اما سعي مي‌كنند حرف‌شان را راحت‌تر بزنند. ما الان دو تا وزير داريم يك وزير ورزش و جوانان و يك وزير فرهنگ، شما نوعِ گارد اين دو نفر را ببينيد يكي خنثي است و اصلا وارد اين فازها نمي‌شود يكي هم كه كاملا خودش گارد دارد. يعني كاسه داغ‌تر از آش يا مدعي‌العموم است. شما كه نبايد سمت نيروهاي امنيتي و انتظامي بايستيد، شما بايد برويد توي دل بازيگر و كارگردان و نويسنده و شاعر و موسيقي‌دان‌تان و با اينها حرف بزنيد. شما هيچ جايگاه خاصي نداريد بلكه يك مدير هستيد. به خانم ترانه عليدوستي بگوييد كه حرف و مطلب شما چيست. يك پيامي منتسب به رپري كه گرفته بودند، توماج صالحي بيرون آمد و من نمي‌دانم كه از سمت او بوده يا خير، گفته بود به نفع علي دايي است كه بگيرنش و به اينجا بيايد و متوجه شود كه واقعا حقيقت چيست. نمي‌دانم واقعا چنين حرفي زده يا خير. اما مي‌خواهم بگويم اگر واقعا بوده يا چنين تصوري هست، چرا بايد طرف را بگيرند و آنجا ببرند تا متوجه شود كه چه خبر است. الان به او بگويند. آقاي علي دايي اگر آدمي كم‌هوش و ناتواني بود كه به اين سطح نمي‌رسيد، اين‌طوري يك آدم معروف و مشهور و توانمند…
البته در تلويزيون گفتند كه قدش بلند بوده و توپ توي سرش مي‌خورده و…
كاري ندارم، خيلي مهم نيست. مطلب سر همين است كه اين آدم‌ها وجود دارند. همين شكل در سيستم مديريتي ما هم هستند. خب آقاي وزير ارشاد شما مسوول اين داستان هستيد كه با اين آدم‌ها بنشينيد. گله من هم از مسوولان عاليرتبه نظام است كه شما بايد از اينها چنين چيزي بخواهيد. شما نبايد به علي دايي بگوييد كه چرا حرف مي‌زني، بلكه بايد از وزير ورزش بگوييد كه چرا اين‌گونه حرف مي‌زند. چرا او را توجيه نمي‌كنيد و با او حرف نمي‌زنيد؟ چرا همراهش نمي‌كنيد؟ اگر پاسخي داشت شما مستند واقعي‌اي را براساس مدارك و يكسري چيزها معرفي كرديد و او قبول نكرد، آن زمان است كه مي‌شود اغتشاشگر، اما الان معترض است. ما هيات دولتي داريم كه وظيفه‌اش همين كارهاست. ما براي نيروي انتظامي طفلك هيچ كاري نمي‌كنيم در صورتي كه وظيفه ذاتي او قهري است. مانند حكايتي كه اين خانم مهسا خدابيامرز را خواستند ارشاد كنند، اين وضعيت برايش ايجاد شد. خب آنها اصلا وظيفه ارشاد ندارند، بلكه وظيفه قهري دارند. اگر كار قهري‌شان را درست انجام ندهند، كشور و مملكت در هر جاي دنيا به‌هم مي‌ريزد. ما همه را سر نيروي انتظامي و دستگاه امنيتي ريختيم و مي‌گوييم شما دو ارگان تمام ايراداتي كه داريم و كارهايي كه نمي‌كنيم را رفع و رجوع كنيد. خب مثلا همين شوراي عالي انقلاب فرهنگي؛ همه بزرگان و عقلاي قوم در آن نشسته‌اند. بايد كشور به‌هم بريزد و بعد شوراي انقلاب فرهنگي بگويد كه گشت ارشاد جمع شود. قبل از آن و در تمام اين سال‌ها چه مي‌كرديد؟ شما چگونه اينها را پيش‌بيني نكرديد؟
الان اگر بخواهيد بگوييد كه كدام دستگاه در بروز وضعيتي كه امروز در آن گير كرديم بيشتر مقصر بوده، مي‌توانيد يك دستگاه را معرفي كنيد يا مجموعه‌اي از…
به نظر من شوراي عالي انقلاب فرهنگي است، يعني حتي بايد بگويم شوراي عالي امنيت ملي در مرحله دوم است. زماني‌كه در كميسيون فرهنگي و مجلس بودم، نسبت به عملكردشان انتقاد داشتم. در يكي از بندهاي وظايف شوراي انقلاب فرهنگي اين است كه هر دو سال وضعيت فرهنگي و موقعيت اجتماعي در زمينه‌هاي مختلف جوانان را بررسي كند و آن را به تمام نهادهاي ذي‌ربط گزارش بدهد. خب الان چه گزارش و پاسخي نسبت به وضعيت حال حاضر كشور دارند؟ مي‌دانيد كه بالاخره شخص رييس‌جمهور هست، آدم‌هاي مختلفي در آن شورا حضور دارند و دبير و تعدادي افراد ثابت مانند آقاي دكتر حداد عادل دارد كه دايما هميشه آنجاست. بالاخره شما مي‌بينيد كه ماحصل آن چيست؟ فقط اينكه به سوبسيد بگوييم يارانه كه اين كار شوراي عالي انقلاب فرهنگي نيست.
براساس پاسخي كه به سوال قبل داديد، شوراي عالي انقلاب فرهنگي يكي از مقصرهاي اصلي و حتي مقصرترين است. از طرف ديگر هم گفتيد كه ما تمام مسووليت‌ها را روي دوش نيروهاي نظامي و امنيتي انداختيم و انتظار داريم كار شوراي عالي انقلاب فرهنگي، مجلس و همه را اينها انجام بدهند درحالي كه وظيفه‌شان قهري است. اما چيزي كه من در بطن جامعه مي‌بينم، مردم صحبت مي‌كنند و حتي در پست‌هاي خود شما هم ديدم، احساس مي‌كنم نيروهاي امنيتي هم خيلي علاقه داشتند كه مسووليت‌ها را برعهده بگيرند. يعني خيلي هم زوركي نبوده كه به آنها بگويند كه اين كار را انجام بدهند. خودشان وارد نهادهاي فرهنگي، سينما، ورزش و… شده‌اند.
مي‌گويند چون در كشور و در نظام فساد سيستماتيك نيست پس ايراد ندارد. يعني ايراد دارد، منظور اين است كه خيلي مهم نيست. واقعا همين است و اين عدم وجود سيستماتيك در تمام بخش‌هاي ما وجود دارد. اگر اين سيستم متشكل، متمركز و اصولي بود، خواسته يا ناخواسته يك قاعده‌اي وجود داشت و براساس آن قاعده پيش مي‌رفت. بي‌شك عمده افراد براساس رابطه مسووليت مي‌گيرند و زماني كه مسووليت را گرفتند عمدتا تمام تلاش‌شان در برقراري ارتباط و پيدا كردن لابي‌هاي لازم براي حفظ در آن جايگاه است آن هم به دو جهت؛ عده‌اي براي اينكه جايگاه‌شان آنجا نيست و به سيستم وارد نيستند كه براي ماندگاري بايستي دايما در حال هزينه‌كردن باشند. دفعه بعد كه وارد كار مي‌شوند متوجه مي‌شوند كه اول بايد زير پاي خودشان را حفظ كنند نه اينكه كار را پيش ببرند. پس اين زمينه‌اي مي‌شود كه آن آدم‌هاي لابي‌گر كه مسوول شده‌اند، فكر حفاظت از خودشان و برقراري و توسعه لابي‌هاي خودشان باشند و در مرحله سوم زماني كه به هر دليلي خارج مي‌شوند هيچ‌كسي به آنها نخواهد گفت كه نسبت به كارهاي نكرده در چه سطحي هستيد. اگر يك كاري را انجام داده باشند آن زير سوال مي‌رود. يعني بايد يك عمر پاسخ بدهد كه چرا اين كار را انجام داده، حال درست يا غلط. اما نسبت به آن كارهايي كه بايد انجام مي‌دادند و انجام ندادند هيچ پاسخي نمي‌دهند، خب براي همين هم همه افراد اين سيستم شله قلمكاري است كه همه‌چيز در آن وجود دارد و همه‌چيز با هم قاطي مي‌شود و براي همين هم هست كه مي‌بينيم نيروهاي امنيتي و نظامي در جاهاي مختلف حضور پررنگ دارند. ورود اينها اشتباه است… ولي مي‌خواهم بگويم ما آدم‌هايي كه تفكرات، روش و مسير متفاوتي داشتند و در فضاي ديگري بودند، را در فضاي ديگري مي‌آوريم و نتيجه‌اش شرايط به‌هم ريخته حال حاضر مي‌شود.
آقاي خادم! برادرتان آقا رسول بيشترين انتقاد را در حوزه مجلس داشتند، شما هم كه تجربه نمايندگي مجلس را داشتيد و طيف‌هاي خيلي زيادي هم انتقادشان به سمت مجلس بوده و مي‌گفتند كه مجلس نتوانست صداي معترضين باشد و نزد حاكميت نمايندگي واقعي از مردم بكند، شما نقش مجلس را در وقايع اخير چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
در عمل مجلسي‌ها به خاطر اينكه برآمده از يك حزب وارد مجلس نمي‌شوند و عمدتا شخصي و فردي وارد مي‌شوند، بايد در تمام طول دوره مراقب حوزه انتخابي خودشان باشند و از سوي ديگر هم جايگاه نظارتي دارند و خيلي نمي‌توانند در عمل و اجرا در بخش‌هاي مختلف اثرگذار باشند. براي همين خيلي در سيستم كشور موثر نيستند و در هر دوره‌اي كه ملاحظه كنيد، مجلس نسبت به دوره قبلش ضعيف‌تر شده است. روز اول نمايندگاني تصور مي‌كنند كه خيلي موثر هستند، خود من هم همين‌طور فكر مي‌كردم كه اگر به مجلس بروم قرار است شق‌القمري كنيم تا مملكت متحول شود. بعد در مجلس مي‌بينيد كه شما يك راي از 290 راي هستيد. بعد به خاطر اينكه تعداد راي را بالا ببريد، به نوعي بايد پارامترهاي مختلفي را درنظر بگيريد كه شايد با شخصيت و روحيه‌تان سازگار نباشد.
يكي از اقداماتي كه اين مجلس انجام داد بحث طرح صيانت از فضاي مجازي بود كه مقدماتش را راه انداخت و كاري كه در دولت‌هاي قبلي داشتند به صورت چراغ‌خاموش انجام مي‌دادند رسما تبديل به قانونش كرد و الان هم مي‌بينيم كه اينترنت كلا تعطيل است. فكر مي‌كنيد كه اگر اين فضا بسته شود آيا باعث عصباني‌تر شدن مردم مي‌شود يا كلا همه‌چيز را ساكت مي‌كند؟
علي‌رغم اينكه بخشي از رسانه حاكميت تلاش مي‌كند بگويد اغتشاش وجود داشته و به‌هم‌ريزي و خشونت از سوي مردم وجود داشته، اما در واقعيت كه اين اتفاق نيفتاده است. اين تصور عمومي براساس يك پيشينه ذهني تاريخي اين‌طور بود كه در دو منطقه سيستان و كردستان اتفاقات مسلحانه و خارج از قواعد عادي اعتراض به شدت در آنجاها روي خواهد داد. اما شاهديم در همان‌جاها هم اين اتفاق به شكلي كه خيلي معنادار و اثرگذار باشد، وجود نداشت. در سطح كشور در مجموع هم به همين شكل، مردم ما به اين رسيدند كه از مسير خشونت نمي‌توانند به ثبات مدنظرشان برسند. شايد از طريق خشونت زمينه بي‌ثباتي را فراهم كنند، مثلا همه‌چيز به‌هم بريزد، اما ته اين بي‌ثباتي به همه برمي‌گردد. پس مردم ما موفقيت خودشان را از مسيرِ اعتراضات مدني ديدند ازجمله بستن مغازه و مسائل و اتفاقاتي از اين دست. من فكر مي‌كنم حاكميت در عين حال كه بايستي به شكلي ممانعت كند و نيروي قهري كه طبيعتا بايد وظيفه خودش را به درستي انجام بدهد، اما اگر بخواهد اين فضا را ببندد، حتما خودش است كه متأثر مي‌شود. كشور متأثر خواهد شد، چون مردم ما همين فضا، درددل‌ها، حرف‌ها و حتي انسجام‌شان را در فضاي مجازي با هم به اشتراك مي‌گذارند. اگر قرار باشد اين فضا بسته شود بايد در جاي ديگري مانند مدرسه يا دانشگاه باشد و انسجام‌ها رده به رده و گروه به گروه به سمت خيابان مي‌آيد و طبيعتا يك عده سوءاستفاده‌كن بيشتر وارد اين فضا مي‌شوند و همين‌طور مي‌تواند جلو برود و طبيعتا حاكميت از آن طرف مجبور به امور قهري سنگين‌تر مي‌شود و خواسته يا ناخواسته به سمتي خواهد رسيد كه ديگر قابل جمع شدن نباشد. براي همين پيشنهاد من به دوستان اين است كه يك مقدار در اين موضوع تدبير كنند و در نظر داشته باشند كه بستن فضاي مجازي الزاما به معناي خاموش شدن، فراموش شدن و پايان مشكلات نيست.
شما سلبريتي ورزشكار به حساب مي‌آييد. يكي از بزرگ‌ترين اتفاقاتي كه در اين 4 ماه افتاد حضور پررنگ افرادي مانند علي دايي، بازيكنان تيم‌ملي، كشتي‌گيران، شما، برادرتان، بازيگران، خانم عليدوستي بود. سوالم اين است كه مرز بين كنشگري اجتماعي و يك چهره ورزشي، سينمايي يا در مجموع سلبريتي بودن كجاست؟
زماني مي‌توانيم براي آن مرز قائل شويم كه آن نظام را ايجاد كنيم، اما تا زماني كه به نوعي حاكميت نخواهد شنونده حرف زدن جامعه باشد اين به‌هم‌ريختگي و بي‌نظمي وجود دارد و همين‌طور هم افزايش پيدا مي‌كند. ايراد عمده ما زماني بود كه تقريبا توسعه احزاب را حذف كرديم، يعني آن بخش اعتقادي و مذهبي نظام قائل به اين بود كه وقتي يك چيزي حكم الهي و فقهي هست ديگر نظر مردم نمي‌تواند در آن وجود داشته باشد. براي همين هم طبيعتا احزاب نمي‌توانند شكل بگيرند، چون اصلا قرار نيست حرف اينها زده شود. اين موضوع سبب شد كه جمهوريت نظام به پستو برود و به حداقل برسد و بخش اسلاميت ديده و پررنگ شود. ولي چون در آنجا هم قاعده، قانون و نظامي نبود اسلاميت نظام را هم زير سوال برديم. امروز مقامات به شوراي عالي انقلاب فرهنگي بروند و تعداد افراد آدم‌هاي معتقدي كه 40 سال پيش بوده و تعداد آدم معتقدي كه در حال حاضر وجود دارد را نسبت بگيرند. به طور خلاصه بايد بگويم كه ما نيازمند پررنگ‌كردن احزاب هستيم. در كشور ما معلوم نيست كه يك نماينده كه نماينده شده هزينه انتخاباتش را از كجا آورده و به چه شكل تامين كرده است و چطور پوشش مي‌دهد، در سال مگر چقدر مي‌گيرد و مجموعش نسبت به هزينه‌اي كه كرده است چقدر شده است؟! چون به صراحت مي‌توانم بگويم در كوچك‌ترين حوزه انتخابيه كه براي دوره بعدي يك يعني يك سال ديگر است 5 تا 10 ميليارد تومان هزينه دارد و اگر اين مبلغ صرف نشود امكان ندارد كه يك نماينده بتواند وارد مجلس بشود. خب اين 5 تا 10 ميليارد تومان در طول چهار سال حتي حقوق ماهيانه‌اي كه مي‌گيرد هم نيست. اگر از جيبش هم بخواهد بدهد، چرا بايد چنين پولي بدهد؟ پس بايد يك سيستم باشد كه اين كار را انجام بدهد. پس نهايتا مي‌خواهم بگويم افراد مشهور هنرمند، ورزشكار، دانشجو، استاد و… تا زماني كه سيستم به همين شكل باشد اينها مجبور هستند چون مردم از آنها مي‌خواهند نه الزاما خودشان دوست داشته باشند. الان سينماي ما چه وضعي دارد؟ استاديوم‌ها و اماكن ورزشي‌مان چطور؟ مردم ديگر استقبالي نمي‌كنند. در كدام دوره ديده‌ايد كه پرسپوليس و استقلال بازي كنند و محاصل آن در سطح جامعه به اين شكل باشد؟ من كه شخصا بازخوردي ندارم، يا فيلم‌هايي كه الان نمايش داده نمي‌شود و تهيه‌كننده‌ها علاقه‌اي به اكران آن ندارند يا جشنواره‌اي كه در پيش داريم و…
شما با آن شعاري كه سال 96 براي اولين‌بار جرقه‌اش خورد و طي اين 4، 5 سال هر روز خيلي قوي‌تر شد اعتقاد داريد كه اصلاح‌طلب اصولگرا ديگه تمومه ماجرا، يعني ما از اين بحث‌ها عبور كرده‌ايم؟
خير.
مردم عبور نكردند؟
نه اين‌طور نيست. دوره بعد انتخابات يا اصلا مردم شركت نمي‌كنند يعني همان تعدادي هم كه بودند و براي همين قشر خاص و محدود از گذشته شركت مي‌كنند كه طبيعتا نتيجه آن هم معلوم است كه چه طيفي ورود خواهند كرد يا اگر نمي‌دانم چه اتفاقي بيفتد كه شوراي محترم نگهبان بخواهد فضايي را ايجاد كند كه بازتر باشد و عده‌اي هم بتوانند شركت كنند، باز هم همين مي‌شود. اصلاح‌طلب و اصولگرا و كسي ديگر نيست.
شما فكر مي‌كنيد تاييد صلاحيت مي‌شويد؟
من اصلا نمي‌خواهم بيايم.
فرض كنيد كه آمديد.
به شوراي نگهبان بستگي دارد. من اصلا چنين فكري نمي‌كنم.
مي‌دانم كه شركت نمي‌كنيد، فكر مي‌كنيد الان با توجه به مواضع انتقادي 3، 4 ماه گذشته‌تان اگر شركت كنيد تاييد صلاحيت مي‌شويد يا خير؟
اگر قاعده‌اي كه يكي، دو سال پيش مطرح شد تحت عنوان جريان دوم انقلاب يا 40 ساله دوم يا گام دوم انقلاب. اگر قرار به آن گام دوم باشد با رويكرد اينكه فقط يك طيف خاص باشد كه طبيعتا نه بنده بلكه هيچ آدمِ ديگري هم تقريبا فكر مي‌كنم… تمام آنهايي كه سكوت كردند هم نخواهند بود، چه برسد به اينهايي كه حرف زدند. اما اگر يك درايتي باشد و به نوعي قرار بر ايجاد سيستمي منطقي و منظم باشد فكر مي‌كنم به شكل ديگري باشد.
نحوه برخورد با شخصي مانند علي دايي در اين 4 ماه را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
يك بخش اين است كه درايتي وجود داشته كه هنوز علي دايي را نگرفتند، چون زماني كه در رابطه با بنده خدايي كه در اردبيل فوت كرده بود صحبت كرد، با رويكردي كه تا الان بوده طبيعتا بايستي الان دستگير شده بود، الان آب‌خنك مي‌خورد، اما هنوز كه نمي‌خورد.
خب دستگيري علي دايي هزينه بالايي دارد.
خب بالاخره بي‌درايتي هم حدي دارد كه هنوز به آن حد نرسيده است. علي‌رغم وجود حتي قبول كردن اينكه خانواده آقاي دايي ممنوع‌الخروج بودند كه همان‌طور كه خود دايي گفت چنين چيزي نبوده و به نظرم نبوده است، چون نمي‌شود كه ايشان به فرودگاه برود و از گيت عبور كند و ممنوع‌الخروج باشد. خيلي بد و زشت است كه يك آدم ممنوع‌الخروج در سيستم ثبت نشده باشد. حتي يك تعدادي كه ممنوع‌الخروج شدند و به آنها هم ابلاغ نشده است حداقل در فرودگاه پاسپورت‌شان را گرفتند و اجازه ندادند از گيت عبور كنند. اما اينها از گيت رد شدند، سوار پرواز شدند و رفتند، روي هوا آنها را گرفتند. اين كار زشت است. حتي قدرتنمايي هم نيست. بلكه بي‌تدبيري است و شكي در آن نيست. در آخر اين است كه خانم آقاي دايي و دختر ده سا‌له‌اش از كشور خارج شوند. حال چه اتفاقي مي‌خواهد در اين ماجرا بيفتد؟ از مرز قانوني هم رفتند و شما هم رسما اعلام نكرده بوديد. حتي گيت گذرنامه داخل فرودگاه هم مطلع نبوده است. حداقل به روي خودتان نياوريد، اين چه كاري است؟ چه كسي تصميم مي‌گيرد و چگونه اين كار را انجام مي‌دهيد؟ تصور من اين است كه قطعا با فردي كه اين تصميم را گرفته و چنين دستوري داده حتما برخورد لازم شده است، چون اگر اين‌طور نباشد كه خيلي زشت و بد است. اما مي‌خواهم بگويم ماحصل عدم وجود نظام ارزشيابي مناسب و عدم وجود يك سيستم اداري ـ مديريتي منسجم، اتفاقاتي مانند اتفاقات موضوع آقاي دايي را پيش مي‌آورد كه اگر پيش نيامده بود حتي اگر در مغازه او چيزي مي‌نوشتند كسي آن را به حاكميت ربط نمي‌داد. مي‌گفتند بالاخره عده‌اي معترض به اتفاقات و مسائل كشور طرفدار علي دايي هستند و يك عده هم مخالفش بودند و همان‌طور كه روي ديوارها چيزهاي ديگر هم مي‌نويسند اينجا هم چيزي نوشته‌اند. يعني مي‌شد مطالب و مواضع افراد جامعه و نه يك بخشي از طرف حاكميت در مقابل افرادي بدون سلاح و به نوعي از دل جامعه. نتيجه‌اش هم يك بازتاب جهاني غيرمتعارف است كه ما در هيچ‌جاي دنيا چنين چيزي را نشنيديم و در خيلي جاها اگر با يك قهرمان يا هنرمند برخوردي مي‌شود عمدتا شاهد اين هستيم كه مردم به آن تمكين مي‌كنند كه مثلا اگر با فلاني بد رفتار شد يا حتي گاهي اشاره مي‌شود كه فرد را به خاطر اينكه حالت طبيعي نداشته به دليل رانندگي او را گرفتند، ديگر كسي نمي‌گويد كه خواستند اين را خراب كنند و… اما اينجا ما به آن سطح از بي‌اعتمادي در سطح جامعه رسيديم كه تعدادي گفتند عده‌اي را در برنامه پارتي و… گرفتند مردم مي‌گويند به خاطر اينكه آن يك نفر چنين حرفي زده او را دستگير كردند و اين خيلي جدي است.
نكته اين است كه مثلا برخورد با آقاي دايي در حد حمله رسانه‌اي برخي رسانه‌ها با آقاي دايي بوده يا شعارنويسي، هواپيما و… اما بعضي از چهره‌هاي ورزشي سرشناس را واقعا بازداشت كردند مانند حسين ماهيني كاپيتان پرسپوليس و بازيكن تيم‌ملي، وريا غفوري كاپيتان استقلال و بازيكن تيم‌ملي و يحيي گل‌محمدي و كريم باقري كه احضار شدند. احساسم اين است كه خيلي به نظر نمي‌رسد اين تصميم چند تا مدير بوده كه شايد بعدا هم با آنها برخورد شده باشد. به نظرم قصد دارند كه جامعه سلبريتي ورزش را به سمت ساكت‌شدن سوق بدهند، شما اين احساس را نداريد؟
آن كه قطعي است. من خدمت شما هم گفتم كه بالاخره 2 شوراي اساسي در كشور داريم تحت عناوين شوراي عالي انقلاب فرهنگي و شوراي عالي امنيت ملي؛ تصميمات و مسائلي كه در اين ارتباط مي‌شود حتما در آنجاها در سطحي مطرح مي‌شود و به نظر من ايراد در همان‌جاهاست كه ماحصلش چنين اتفاقاتي رخ مي‌دهد. در صورتي كه كاملا داستان مي‌توانست برعكس باشد. شما بايستي وزراي علوم، ارشاد و ورزش را مجاب مي‌كرديد، براي آنها مسووليت مشخص تعيين مي‌كرديد كه بروند با آدم‌هاي مرتبط ارتباط برقرار كند. مثلا بگوييد آقاي وزير ارشاد جلسه‌اي با خانم عليدوستي گذاشته است، آيا به نظرتان وزير ارشاد خراب مي‌شود؟ خب مسلم است كه خير. البته در زمان خودش، الان كه احتمالا اينها وقت نمي‌دهند كه جلسه‌اي برقرار شود. وزير ورزش كه خودش يك ورزشكار و قهرمان است با علي دايي صحبت كند، مگر ايرادي دارد؟ مسلما در اين شرايط اعتبار وزير بالا مي‌رود حتي اگر آن خانم يا آقا به او وقت ندهند چون آنها ورود كردند و… ولي حالا برعكس است، شما مدام نسبت به اينها جبهه گرفتيد، صحبت و انتقاد كرديد.
البته خاطرم هست انتقاد شديدي به وزير ورزش داشتيد سر داستان خانم الناز ركابي كه چرا صبح زود ايشان را به وزارت ورزش براي جلسه كشانده‌اند.
چون خانم ركابي كه از لحاظ قهرماني و ورزشي كه سطحي نداشت، مساله حجابش بود. موضوع حجابش باعث شد به آن شكل كشيدندش به آنجا در عين حالي كه چند نفر از تيم مدال گرفتند و چند نفر هم مدال نگرفتند. حال اگر شما همه را مي‌آورديد… براي اولين‌بار چنين اتفاقي نيفتاد، به هر حال…
وزير ورزش مي‌گفتند خود خانم ركابي خواستند صبح زود من را ببينند.
پس چرا با او عكس گرفتند؟ آنكه جاي خودش. قبل از وقوع اين اتفاقات بايستي درايت وجود داشته باشد، پيش‌بيني‌هاي لازم انجام شود و اقدامات مقتضي اتفاق بيفتد نه اينكه بعدش كه اتفاق افتاد چيزي را مانند اينكه آقاي وزير ارشاد دم زندان برود و خانم ترانه عليدوستي كه از زندان آزاد شد به استقبال ايشان برود. خب اين خنده‌دار است چه كاري است؟! اين يك تضاد است كه يك بخش نظام كاري مي‌كند و يك بخش كار ديگري. اگر بخواهم واقعيت را بگويم بالاخره من در سيستم بودم و مطالب و مسائل زيادي ديدم كه آن سمتي است. اين نكته‌اي كه مي‌خواهم بگويم زنجيروار به‌هم مرتبط هستند، در حوزه سياست خارجي در يك دوره‌اي همه مي‌خواستند برجام را پاره كنند، مجلس آن را سوزاند و آقاي وزير امور خارجه ما يكي از منتقدين بود و معاون ايشان جزو منتقدان قطعي بود. الان وقتي امريكا اعلام مي‌كند كه ما ديگر به برجام ورود نمي‌كنيم، چرا مدام اعلام مي‌كنيد كه اينها دارند با ما ارتباط برقرار مي‌كنند؟! شما هم بگوييد ما هم نمي‌خواهيم. پس شما مي‌خواهيد به جامعه خوراكي بدهيد كه جامعه به خاطر برجام باز هم منتظر بماند چون امكان دارد كه محقق شود. پس اگر اين خوراك نياز بوده چرا در تمام سال‌ها آن را نفي كرده‌ايد؟
شماه علاوه بر ورزشكار و سياستمدار بودن در دانشگاه هم تدريس مي‌كنيد؛ طي 4 ماهه اخير دانشگاه جو ملتهبي داشت حداقل در ماه‌هاي مهر و آبان و اتفاقاتي كه در دانشگاه شريف افتاد كه حتي باعث شد آقاي دايي هم واكنش نشان بدهد. در جايي از فرمايش‌تان اشاره كرديد كه حاكميت به درستي بعضي از برخوردهاي قهري را انجام داده است، اين شائبه ممكن است در ذهن كساني كه اين مصاحبه را مي‌بينند يا مي‌خوانند پيش بيايد كه شما از نوع برخورد قهري خصوصا در دانشگاه دفاع كرديد؛ جايگاه دانشگاه در اعتراضات چند وقت اخير چطور بود و فكر مي‌كنيد آيا نوع برخورد با دانشجويان درست بود يا غلط؟
من عرض كردم دستگاه‌هاي امنيتي و انتظامي مسووليت‌شان به درستي برخورد كردن است چون وظيفه قهري دارند. وقتي وارد ميدان شدند نمي‌توانند كسي را نوازش كنند. عرض كردم كه نمي‌توانند بروند و ارشادش كنند. يعني وقتي اينها را وارد ميدان مي‌كنيد به مرحله‌اي رسيده كه بايد برخورد قهري داشته باشيد. نسبت به اتفاقاتي كه در دانشگاه شريف افتاده بسيار متاسف و متأثر هستم كه اين اتفاقات هم براي من غيرمستند هست، اما توضيح داده شده كه چه مسائلي پيش آمده و اگر اينها واقعي باشد و مسائلي كه نيروهايي كه به دانشگاه ورود كردند و كارهايي كه انجام دادند واقعي باشد، واقعا نااميدكننده است. يا مثلا در مورد برخورد قهري نيروي انتظامي كه مثلا گفته شده آقاي شكاري خيابان را بسته است، طبيعي است وقتي او خيابان را بسته با نيروي انتظامي برخورد مي‌كند او را نوازش نخواهد كرد و با او برخورد مي‌كند. حتي با او درگيري فيزيكي ايجاد كرده و دستگيرش مي‌كند. تا اين جاي موضوع نمي‌توان به آنها ايراد گرفت چون براي همين به خيابان آمدند، اما اعدام چيست؟! اينكه در 40 روز يك آدم را اعدام مي‌كنيد بگوييد چه مسائلي دنبال آن بود كه نه فرجام‌خواهي طول مي‌كشد نه بررسي آن، بعد هم در حدي كه من متوجه هستم محارب يك فضاي صفر و صد دارد، حال مي‌گوييم قتل قطعي كه روي آن هم حرف است. اما محارب چيزي است كه شما به آن اتلاق مي‌كنيد. مگر قبل از اين اعتراضات روي بحث زورگيري‌هايي كه در خيابان‌ها انجام مي‌شد كداميكي را دار زديد؟ اگر به محاربه باشد او هم نوعي از محارب است. حال من نسبت به آنهايي كه درخصوص بحث قتل بوده است، شخصا عكس‌العملي نشان ندادم چون واقعا به آن اشراف ندارم به هر حال آنها هم انسان هستند كه از دنيا رفتند و من فكر مي‌كنم آنهايي كه از دنيا رفتند و درگذشتند همه، چه از بسيجي‌ها بودند و… آنها هم از بي‌تدبيري مسوولان است كه زمينه اين برخوردها و اتفاقات اينچنيني را فراهم كرده است.
در رابطه با دانشگاه و جايگاه آن در تغييرات جامعه مي‌گفتيد.
وقتي نيروي قهري را وارد داستان مي‌كنيد و به آن اجازه مي‌دهيد كه برخورد كند او هم وظيفه خودش را انجام مي‌دهد پس اين مي‌شود وظيفه‌اي كه درست انجام داده است. زماني كه مي‌گوييد گشت ارشاد دختر كم‌حجاب را بگيرد او دارد وظيفه‌اش را انجام مي‌دهد و نسبت به وظيفه او نمي‌توانيد ايراد بگيريد، كسي كه تصميم گرفته و تصميم ساخته و اين سياست را گذاشته ايراد دارد كه مي‌شود شوراي عالي انقلاب فرهنگي و مسوولان در جاهاي مختلف كه نيروي انتظامي هم اعلام كرد در شوراي انقلاب فرهنگي به ما ديكته كردند كه برويم اين وظيفه را انجام بدهيم و گشت ارشاد راه بيندازيم كه قبلا نامش چيز ديگري بوده است. حال دانشگاه هم به همين شكل. تصور من اين است كه اولا هر چه بخواهيد دانشگاه را محدودتر كنيد، نتايج سوء آن بيشتر خواهد شد. قشر دانشگاه، قشري است كه مربوط به يك سطح از جامعه نيست و از هر سطح فرهنگي و درآمدي در دانشگاه حضور دارند. آنجا جايي نيست كه بگوييد اين سطح از اعتراض و مسائلي كه پيش آمد توسط يك قشر يا تعداد محدود اتفاق مي‌افتد، پس بايد خيلي عميق‌تر و منطقي‌تر با سيستم برخورد كرد و حتي بخشي از آن را قبول كرد. حتي بخشي از آسيب‌هاي آن را قبول كرد تا يك اصلاح و تصحيح در سيستم اتفاق بيفتد.
شما چقدر از اين نارضايتي شكل‌گرفته طي 4 ماهه گذشته را حول و حوش مسائل فرهنگي-اجتماعي مي‌دانيد و چه مقدار را متوجه مسائل اقتصادي؟ از اين بابت مي‌پرسم كه تريبون‌هاي رسمي و مقامات حداقل اين را پذيرفتند كه ما در بحث اقتصادي مشكل داريم و بايد موضوع را برطرف كنيم و به نوعي هم تلاش مي‌كنند كه نشان بدهند بيشتر اعتراضات به خاطر مسائل اقتصادي بوده.
تا قبل از اين اعتراضات بله، به نظرم مي‌آيد تا پيش از اين خيلي از مسائل به همين شكلي كه شما مي‌گوييد، بود. هر چند كه بخش اقتصادي آن اين‌طور مي‌شد، اما در بخش فرهنگي آتش زير خاكستر بيشتر مي‌شد يعني قابل تحمل‌تر بود. يعني احتمال شعله‌ور شدن آن به حداقل مي‌رسيد، اما از حالا به بعد خير. زيرا شما نيازمند به يكسري تصميمات در سيستم اجرايي كشور هستيد كه اينها دوباره نيازمند به خودِ مردم و اعتماد مردم هست آن هم براي بهبود وضعيت اقتصادي خودشان. مثلا كار پسنديده‌اي كه آقاي رييسي كرد و من سال گذشته از همراهان يا فالوورهاي خودم درخواست كردم كه اين همراهي را بكنند اين بود كه دلار 4200 توماني را حذف كرد. خب اين اقدامي شجاعانه بود كه هيچ رييس‌جمهوري در سال اول مسووليتش اين كار را نكرده است. اما ماحصل آن اتفاقات اخير است يعني گراني‌ها و مسائلي كه اتفاق مي‌افتد. ما به دليل بي‌تدبيري‌هايي كه در سال‌هاي گذشته انجام داديم و عمده آنها از زمان آقاي احمدي‌نژاد بود، چند جراحي اقتصادي ديگري هم داريم كه بايد اتفاق بيفتد، اما وضعيت و شرايط حال حاضر حتي اجازه يك جراحي سرپايي هم نمي‌دهد چه برسد به اينكه به بيهوشي و عمل برسد و… يكي همين بحث قيمت بنزين است؛ آيا شما مي‌توانيد دلار 40 توماني يا 20 توماني داشته باشيد و بنزين‌تان 1500 توماني باشد؟! اينها به‌هم نمي‌خورد شما منابع استراتژيك كشور را مي‌سوزانيد و به هوا مي‌فرستيد. اينها بخش‌هايي است كه ديده مي‌شود، بخش‌هاي پنهان اين است كه كل صنايع شما به خاطر نبود آب، برق و بخش‌هاي مختلف انرژي همه را تعطيل مي‌كنيد. در تابستان بخش عمده‌اي را تعطيل كردند كه برق به خانه‌ها برسد، زمستان به خاطر گاز تعطيل مي‌كنند و…
چند شب پيش در مشهد گفتند بايد مغازه‌ها و پاساژها ساعت 8 تعطيل باشند كه انرژي مصرف نكنند…
بعد به اروپا مي‌خنديم كه گاز ندارند و هنوز گاز آنها قطع نشده، گاز خودمان قطع مي‌شود. اتفاقاتي به اين شكل هر كدام نياز به جراحي دارند يعني ما در حوزه اقتصاد‌مان بايد اين كارها را بكنيم و اولين و مهم‌ترين آن هم بنزين است و حتي من از مردم درخواست دارم كه اين را تحمل كنند. چون اثرات سوء آن در ميان‌مدت به ما خواهد رسيد. اما طبيعتا قابل تحمل نيست، اما مي‌خواهم بگويم كه اينها نياز به همراهي و اعتماد مردم دارد كه وجود ندارد و اينها به حوزه اجتماعي و فرهنگي برمي‌گردد كه اين اتفاقات نيفتاد. نكته‌اي را بگويم كه يك سال پيش به آن اشاره كرده‌ام؛ صحبت‌هاي آقاي احمد توكلي را كه ديدم به نظرم از لحاظ جسماني هم شرايط مناسبي ندارند، ان‌شاءالله كه خدا سلامتي بدهد، اما باني بخش قابل‌توجهي از وضعيت حال حاضر آقاي دكتر توكلي و همفكران ايشان بودند مانند آقايان دكتر حداد عادل، دكتر خوش‌چهره، دكتر زاكاني (دوست عزيزم و شهردار محترم تهران)، دكتر نادران (رييس كميسيون بودجه در مجلس) و… كساني بودند كه سال اول مجلس هفتم كه ما خدمت‌شان بوديم. ما مخالف قانون تثبيت قيمت‌ها بوديم، اما اين آقايان به خاطر اينكه دولت را در سال بعد به دست بياورند اين تثبيت قيمت‌ها را به مجلس تحميل كردند، راي آن را گرفتند و تبديل به قانون شد و آقاي حداد عادل پشت تريبون گفت كه اين اولين هديه مجلس هفتم به مردم ايران در شب عيد و ماحصل آن اتفاقات سال 98 بود. آن اتفاقات سال 83 بود كه 15 سال پيش رخ داد. اتفاقات كشور به اين شكل است كه مردم آن را حس نمي‌كنند؛ سوءمديريت‌ها و سوءرفتار توسط همين آقاي دكتر توكلي كه منتقد است و مي‌گويد كه فقرا قيام مي‌كنند، شماها باعث شديد كه احتمال قيام فقرا بالا برود. عملكرد شما و آقاي دكتر حداد عادل و آقاي نادران كه امروز استعفا مي‌كند، باعث شده كه چنين شرايطي حاصل شود، چون شما بيزينس‌من و اقتصادمن كشور بوديد، نتيجه اين شده كه پس از 15 سال به خاطر اينكه بنزين 500 يا هزار تومان گران شد اين همه آدم كشته شد و اينها هم در حاشيه امنيت كارشان را مي‌كنند، هرقدر هم دلار بالا برود خدا را شكر وضع مالي‌شان خوب است مدارس و… دارند كه شهريه آنجا بالا مي‌رود و وضع زندگي و شرايط‌شان هم بهتر مي‌شود. هيچ‌كس هم به اينها رجوع نمي‌كند كه بگويد شما اين تخلفات، ايرادات و اين تصميمات اشتباه را گرفتيد كه ماحصلش اين شده و حالا به خانه‌هاي‌تان برويد. باز هم عضو تشخيص نظام، شوراي انقلاب فرهنگي و… هم هستند. آخر شما الان عضو تشخيص مصلحت نظام هستيد، الان شما انتقاد مي‌كنيد و باني‌اش هم خودتان بوديد الان يقه چه كسي را بگيريم؟ كي چه كاره است؟ در همان سال‌هاي مجلس و پس از آن من به مجلسي‌ها و دولتي‌ها مي‌گفتم و آن بود كه شما تصور نكنيد چون وضعيت اقتصادي كشور نامطلوب است شما از هنرمند، ورزشكار، جامعه هنر و جامعه ورزشي حمايت كمتر كنيد. آن هزينه نيست بلكه سرمايه‌گذاري است. امروز شما نمي‌توانيد يك سلبريتي را پيدا كنيد كه از شما حمايت كند يا حرف‌تان را بزند. خيلي كه به شما لطف مي‌كنند سكوت مي‌كنند. يك نفر هم مانند بنده خدا آقاي رجبي اينقدر برايش حاشيه و مساله ايجاد مي‌شود. حال كار نداريم كه از نظر مالي به نفعش شده، اما حداقل فرهنگي و اجتماعي خيلي به نفعش نشده است.
آيا صداوسيما در 4 ماهه اخير نقشي داشت؟
صداوسيما اصلا وجود ندارد كه بخواهد تاثيري داشته باشد. من تصور نمي‌كنم چه علاقه‌مندان به نظام و چه مخالفان نظام كسي مرجعش صداوسيما باشد كه بخواهد روي اين مسائل هم تاثيرگذار باشد. من فكر مي‌كنم از آن سطح گذشته‌ايم كه صداوسيما حضور معناداري داشته باشد. البته به نفعش شده و شنيدم در بودجه سال آينده قرار است بيشتر به آن تزريق كنند، اما به نظرم اين موضوعات هم نمي‌تواند وجاهت و جايگاه صداوسيما را به آن برگرداند. هرچند كه آقاي جبلي شروع خوبي داشت اما دوباره به همان غلتك و مسيري افتاد كه قبلا بود. از همه بدتر اعترافاتي است كه پخش مي‌كند به نظرم بيشتر خودش را زير سوال مي‌برد و به نوعي خوراك براي كساني مي‌شود كه نياز دارند.
سوالي كه الان خيلي در فضاي مجازي آدم‌ها از هم مي‌پرسند و در سطح كلان هم بين مديران وجود دارد و اين سوال در ذهن‌ها مي‌چرخد اين است كه آيا همه چيز تمام شد؟ آيا اعتراضاتي كه شكل گرفت تمام شد؟
من عرض كردم كه خير. زيرا اعتراض‌ها همين الان هم به شكل‌هاي مختلف در حال عنوان است.
نه به آن شكل راديكال و خياباني منظورم است؟
نه. به نظر من اعتراضات خياباني به اين خاطر جمع شد كه اين داستان ليدر ندارد كه بتواند اصولي حركت كند و مردم ما هم به اين رسيدند كه يك بخش محدودي كه طبيعتا هميشه در همه‌جا هم هست از اين فضا سوءاستفاده مي‌كنند و فضا را به سمت خشونت مي‌برند. اگر خشونت بخواهد اتفاق بيفتد شرايطي كه در افغانستان تا سطحي و حدي در عراق و خيلي كشورهاي ديگر منطقه شاهد آن هستيم رخ مي‌دهد و بعد از آن هم نهايتا احتمال تجزيه. يعني بالاخره آنهايي كه ما عنوان دشمن را براي آنها به كار مي‌بريم واقعا وجود دارند، همين‌طور كه ما دشمن آنها هستيم. يعني فقط دشمني يك‌طرفه هم نيست. دنبال اين هستند كه از ايرادها و مسائل ما سوءاستفاده يا استفاده خودشان را بكنند و اين يك قطعيت است. براي همين به نظر من مردم به اين رسيدند كه خيلي مسيرها و روش‌هاي ديگري وجود دارد كه از آن بتوانند بهره ببرند تا به چيزهايي كه مي‌خواهند برسند. اما در نهايت اين مسير برنده‌اي نخواهد داشت زيرا وضعيت و بنيه اقتصادي كشور و بسياري از زيرساخت‌هاي كشور امروز به بحران رسيده است. مشكل آب را 7، 8 سال پيش به دوستان مي‌گفتم. اين نشست‌هايي كه در زمين‌ها اتفاق مي‌افتد، وضعيت آب، برق، گاز، نفت، فاضلاب و… همين كه جمعيت قابل توجهي به سمت شمال كشور و مناطق پرآب‌تر مي‌روند، اينها در فرداي نزديك نمايانگر مشكلاتي هستند، امروز به شما مي‌گويم كه مشكل عمده كشور فاضلاب خواهد بود، همچنين آلودگي هوايي كه شاهد آن هستيم سبب مي‌شود كه به هيچ‌وجه نتوان گفت همه‌چيز تمام شده و همه به خانه‌هاي‌شان رفته‌اند.
به عنوان يك شهروند از وضع موجود ناراضي هستيد و در بين آن 80 الي 90 درصدي كه مطرح كرديد، آقاي خادم وضع مطلوب شما چيست؟ آيا اين وضع مطلوب با توجه به همين سياست‌گذاري‌اي كه طي چند روز اخير اتفاق افتاده، به نظر شما قابل انجام است؟ چون بالاخره زمزمه‌هايي شنيده مي‌شود مبني بر اينكه قرار است برخوردهايي در حوزه حجاب اتفاق بيفتد و تغييري كه در فرماندهي فراجا اتفاق افتاده است. مي‌دانيم سردار رادان كه آمدند چه روحيه و سوابقي دارند. نوع برخوردشان با مسائل اجتماعي حداقل تا يك برهه‌اي در ذهن ما هست، آيا به آينده اميدوار هستيد و فكر مي‌كنيد وضع مطلوب‌تان در آينده به دست مي‌آيد يا خير؟
مشخصا براي سردار رادان بايد بگويم علي‌رغم ذهنيت نگران‌كننده‌اي كه جامعه دارد تصورم اين است كه ايشان نيامده كه فضاي قهري را تشديد كند. من تصورم (اميدم) اين است كه با تجربه‌اي كه ايشان دارد… بالاخره ايشان بعد از مسووليت‌هايي كه داشته مجددا در سطح جامعه رفته و عضوي از جامعه است. فكر مي‌كنم ايشان آمده كه تدبير را افزايش بدهد. من بارها خودم به عنوان يك شهروند در خيابان برخوردهاي بي‌ربط لباس شخصي‌ها و حتي نيروهاي ويژه را ديدم و در صورتي كه لزومي به اين برخوردها نبوده، اما اتفاق افتاده است. تصور من اين است كه اين تغيير در جهت بهبود است نه تشديد، البته بهتر است تصور هم نگويم بگويم اميدم اين است. حتما صحبت‌هايي با ايشان شده كه قالب‌هايي را رعايت كنند. من فكر مي‌كنم دنبال قسمت قاعده‌مندكردن نيروي انتظامي هستيم تا دنبال تشديد فشارها.
فكر مي‌كنيد در حوزه حجاب چه اتفاقي رخ مي‌دهد؟
گام به گام مشخص است، در ابتدا هم گفتم همين سه ماه پيش كه هنوز اينترنت قطع نشده، مي‌شود نوع كلام دوستان نيروي انتظامي و امر به معروف را رجوع كرد و حتي مجلس را هم ملاحظه كرد و خواند و شنيد كه چگونه صحبت مي‌كردند و چگونه در اين حوزه عمل مي‌كردند و الان همان‌ها مطرح مي‌كنند كه اينها دختران ما هستند و… مردم ما يا كشور ما كشوري كاملا سيال است و يك روش ژله‌اي دارد. يعني در عين حالي كه شايد نتواند خيلي محكم و چكشي برخورد كند، اما در زمان مسائل را در دل خودش هضم و حل مي‌كند و اين اتفاق در اين حوزه هم به صورت گام به گام مي‌افتد. متاسفانه (اين را ديدم و چون درون آن بودم عرض مي‌كنم) آدم‌هايي در اين سيستم داريم كه به نوعي كاسه‌هاي داغ‌تر از آش يا جانماز آب‌بكش‌هستند كه معتقدند رهبري مجبور است در جايگاهي كه هست آرام‌تر، كلي‌تر و عمومي‌تر صحبت كند در عين حالي كه نظرش چيزي است كه انجام مي‌گيرد. الان هم به حرف رهبري استناد مي‌كنند كه ايشان گفت و ما كوتاه آمديم. اتفاقا رهبري همه اين حرف‌ها را به اين شكل زده بود، اما عملكرد شما طور ديگري بود. مثلا همين شوراي نگهبان كه ايشان در بحث انتخابات دور قبل ورود و اظهارنظر كرد، اما ديديم كه هيچ عكس‌العملي اتفاق نيفتاد.
طي چند وقت اخير به خاطر مواضع انتقادي‌تان تحت فشار قرار گرفتيد ؟
خيلي از عزيزاني كه مطالب من را عنوان مي‌كنند خيلي از مواقع هم مطرح مي‌كنند كه تكليف را معلوم كن كه اين طرفي هستي يا آن طرفي…
مي‌گويند وسط‌باز هستيد…
بله وسط‌باز مي‌گويند و من نمي‌دانم معناي اين چيست. وقتي اين چيزها را مي‌بينم ياد مرحوم مهندس بازرگان مي‌افتم. حال كه بحث به اينجا رسيد شايد به ما نيايد، اما مسائل را تحليل سياسي هم بكنم. من به اين رسيدم كه يك طيفي مانند مرحوم بازرگان آدم‌هاي انقلاب‌كن نيستند. اما به نظر مي‌آيد اين طيف، طيفي هستند كه بايد بعد انقلاب‌ها را مديريت كنند. يعني آن صداقت و چارچوب رفتاري‌اي كه دارند باعث اين مي‌شود كه به نوعي عنوان وسط‌باز را به آنها بدهند. مثلا مصدق يا آدم‌هايي از اين دست؛ مصدق هيچ‌موقع رضاشاه نمي‌شد. رضا شاه بود كه رژيم يا يك نظام را عوض كرد، اما مصدق نتوانست نظام عوض كند. بازرگان نمي‌توانست نظام عوض كند، اما بعد از آن اتفاق خوبي بود كه نخست‌وزير شد، اما دوام نياورد چون به او گفتند وسط‌باز و اين وسط‌بازها هستند كه كشور ما به آنها نياز دارد كه آدم‌ها و افراد و تفكراتي هستند كه هيچ‌چيز را صفر و صد نمي‌بينند. من معتقدم مرحوم آقاي هاشمي از آن آدم‌هاي وسط‌باز بود. جالب است همين چند روز پيش يك كليپي ديدم كه خودش به صراحت مي‌گويد: «اول انقلاب ما خيلي تند بوديم و افراطي عمل مي‌كرديم، اما افراطي‌تر از ما مانند آقاي خلخالي و امثالهم بودند كه نتوانستيم آنها را جمع كنيم.» آنهايي كه در زمان افراطي بودن آقاي هاشمي معتدل بودند چه كساني بودند؟ آقاي بازرگان و امثالهم، اما به آنها گفتند شما وسط‌كار هستيد و در آخر هم حذف‌شان كردند. جالب است در يكسري از پست‌هاي من هم يك نفر استناد كرده بود كه اين روش تو روش بازرگان است و اين روش را نه مردم پسنديدند و نه حاكميت، براي همين حذف شدند. اشكالي ندارد اين نمي‌تواند دليل باشد كه من براي نشان دادن خودم به يك سمت غش كنم، همان‌طور زماني كه در حاكميت هم بودم چوب اين داستان را خوردم كه نه اصولگرا من را قبول كرد و نه اصلاح‌طلب. در شوراي معاونين وزارت ورزش دولت اصلاح‌طلب بارها به شوخي به من مي‌گفتند كه در جمع ما يك اصولگرا هست، در صورتي كه پس از آن به جرم اصلاح‌طلبي ضربه خوردم. من بارها و بارها با خودم فكر كردم كه واقعا بايد انتخاب كنم و نهايتا به اين انتخاب نرسيده‌ام و فكر كردم كه بايد حرف خودم را بزنم، حتي اگر كنار بمانم، ديده يا شنيده نشود يا حتي نقد شود. براي همين مساله هم تحت فشار قرار گرفتن دو وجهي است و خيلي مساله‌اي نيست، بالاخره داريم نفس مي‌كشيم، خدا را شكر.
مردم به اين رسيدند كه از مسير خشونت نمي‌توانند به ثبات مدنظرشان برسند. شايد از طريق خشونت زمينه بي‌ثباتي را فراهم كنند حتي در حد جابه‌جايي نظام، اما ته اين بي‌ثباتي به همه برمي‌گردد.
اگر فضاي مجازي بسته شودمردم رده‌به رده و گروه‌به‌گروه به سمت خيابان مي‌آيند.
جمهوري نظام به پستو رفته و بخش اسلاميت پررنگ شده، ولي چون در آنجا هم قاعده، قانون و نظامي نبود اسلاميت نظام را هم زير سوال برديم.
رسيدن به مجلس از يك حوزه انتخابيه كوچك 5 تا 10 ميليارد تومان هزينه دارد.
به خاطر حرف‌هايي كه زدم اگر بخواهم نامزد مجلس شوم تاييد صلاحيت نمي‌شوم.
اين چه كار زشتي بود كه با خانواده دايي انجام دادند؟
قطعا مي‌خواهند كاري كنند كه سلبريتي‌ها ديگر اظهارنظر نكنند.
شما در مجلس برجام را آتش زديد. الان كه امريكا اعلام مي‌كند ما ديگر به برجام ورود نمي‌كنيم، شما هم بگوييد ما هم نمي‌خواهيم. چرا نمي‌كنيد؟
چطور در عرض ۴۰ روز محسن شكاري را اعدام كرديد؟
ما چند جراحي اقتصادي بزرگ لازم داريم اما شرايط جامعه جوري است كه يك عمل سرپايي هم نمي‌توان انجام داد.
اين همه آدم كه در سال ۹۸ كشته شدند نتيجه اقدامات مجلس در سال ۸۳ بود.
صداوسيما اصلا وجود ندارد كه بخواهد تاثيري داشته باشد! از همه بدتر اعترافاتي است كه پخش مي‌كند.
اعتراضات خياباني جمع شد چون ليدر نداشت ولي به هيچ‌وجه نمي‌شود گفت همه‌چيز تمام شده.
در اين مدت در خيابان برخوردهاي بي‌ربط لباس شخصي‌ها و حتي نيروهاي ويژه را ديدم.
من مثل هاشمي‌رفسنجاني وسط‌باز هستم.
منبع:روزنامه اعتماد 16 بهمن 1401 خورشیدی