به جای خشم فروخورده باید مشارکت گسترده ایجاد کرد
مقصود فراستخواه جامعه‌شناس در گفت‌وگوي اختصاصي با «اعتماد» مي‌گويد: جِرم بحراني اعتراض در حال وخيم‌تر شدن است
مهدي بيك‌اوغلي | آيا بازگشت به قبل از رخدادهاي اعتراضي پاييز 1401 ممكن است؟ پاسخ مسوولان حكومتي به اين پرسش، مثبت است؛ آنها معتقدند نام رخدادهاي اعتراضي پس از فوت مهسا اميني هرچه كه باشد، بايد آن را پايان‌گرفته تلقي و از آن عبور كرد. تحليلگران و پژوهشگران اما در نقطه مقابل مي‌گويند، بازگشت به وضعيت قبل از پاييز 1401 غيرممكن است. آنها با اشاره به فرضيه تخم‌مرغ شكسته، مي‌گويند، همانطور كه بند زدن پوسته تخم‌مرغي كه شكسته غير ممكن است، بازگشت جوامع به دوران پيشاتحولي هم ممكن نيست. مقصود فراستخواه جامعه‌شناس ايراني و استاد برنامه‌ريزي توسعه آموزش عالي در موسسه پژوهش و برنامه‌ريزي آموزش عالي، يكي از همين اساتيد است كه اعلام مي‌كند، رخدادهاي اخير را بايد غير قابل بازگشت و در مسير كنشگري 200ساله ايرانيان تحليل و تفسير كرد.
مهدي بيك‌اوغلي| آيا بازگشت به قبل از رخدادهاي اعتراضي پاييز 1401 ممكن است؟ پاسخ مسوولان حكومتي به اين پرسش، مثبت است؛ آنها معتقدند نام رخدادهاي اعتراضي پس از فوت مهسا اميني هرچه كه باشد، بايد آن را پايان‌گرفته تلقي و از آن عبور كرد. تحليلگران و پژوهشگران اما در نقطه مقابل مي‌گويند، بازگشت به وضعيت قبل از پاييز 1401 غيرممكن است. آنها با اشاره به فرضيه تخم‌مرغ شكسته، مي‌گويند، همانطور كه بند زدن پوسته تخم‌مرغي كه شكسته غير ممكن است، بازگشت جوامع به دوران پيشاتحولي هم ممكن نيست. مقصود فراستخواه جامعه‌شناس ايراني و استاد برنامه‌ريزي توسعه آموزش عالي در موسسه پژوهش و برنامه‌ريزي آموزش عالي، يكي از همين اساتيد است كه اعلام مي‌كند، رخدادهاي اخير را بايد غير قابل بازگشت و در مسير كنشگري 200ساله ايرانيان تحليل وتفسير كرد. مطالبه‌اي كه جامعه ايراني را بدل به جامعه‌اي جنبشي و در حال حركت مستمر كرده است. فراستخواه با استفاده از آمارهاي مستند علمي، جامعه ايران را يك جامعه آوانگارد و پيش رو معرفي مي‌كند اما از نظر اين جامعه‌شناس نظام حكمراني كشور از همپاي مردم نتوانسته شاخص‌هاي رشد را پشت سر بگذارد. در اين گفت‌وگو فراستخواه از ترس‌ها، استرس‌ها و نگراني‌هاي خود براي جامعه ايراني مي‌گويد و موضوع رخدادهاي اخير را امري پايان‌يافته تلقي نمي‌كند.
سال1401 در تاريخ معاصر ايران به عنوان يك مقطع مهم ثبت شده است. رخدادهاي اعتراضي پس از فوت مهسا اميني باعث شد تا تحولاتي سريع، ناگهاني از عمق به سطح برسد. اين تحولات را از منظر تحليلي چطور مي‌توان تفسير كرد؟
از نظر من جنبش اعتراضي تابستان و پاييز 1401 قابل تقليل به يك جنبش سياسي صرف نيست. البته كه اين جنبش، سويه‌هاي سياسي چشمگيري هم دارد، اما در پس آن، نشانه‌هاي يك پوست‌اندازي بزرگ اجتماعي در جامعه ايران نمايان شده است. در واقع يك رنسانس فرهنگي و اجتماعي بزرگ در جامعه ايران آغاز شده كه بخش بزرگي از اجتماع ايراني، جوانان، زنان، نخبگان، طبقات متوسط جديد شهري و … را درگير كرده است. اقشاري كه تحصيلات بيشتري پيدا كرده‌اند، تحرك اجتماعي و فرهنگي آنها بيشتر شده، ارتباطات بيشتري با جهان برقرار كرده و روياهاي تازه‌اي مي‌بافند. اين نسل‌هاي ايراني مي‌خواهند رنسانس200ساله ناتمام كه از پدران‌شان به آنها به ارث رسيده را به سرمنزل مقصود برسانند. اين روند، نتيجه يك پويايي‌شناسي خاص در جامعه ايراني است. بايد قبول كرد در بخش‌هاي مهمي از جامعه ايران تحولات عميق و نقطه عطف مهمي در دايناميسم اجتماعي اين نسل رخ داده است. من به عنوان يك مطالعه‌كننده و پژوهشگر، طي 10الي 15سال اخير، بارها از مفهومي با عنوان «جِرم بحراني» در ايران صحبت كرده‌ام. گفته‌ام تغييراتي واقعي در بخش بزرگي از متن جامعه ايران رخ داده، ولي چون سيستم رسمي نتوانسته اين تحولات را به درستي درك كرده و رفتار درستي با آن داشته باشد اين تغييرات به يك توده بحراني بدل شده است.
اما اين واقعيت‌ها بارها توسط نخبگان، اساتيد و تحليلگران مطرح شده، اما چرا سيستم (حداقل بخش‌هايي از نظام حكمراني) به اين گزاره‌ها كه به‌طور مستقيم به حياتش ارتباط دارد، توجهي نمي‌كند؟
شما كتاب «مساله ايران» من كه نشر آگاه منتشر كرده را مطالعه كنيد، ببينيد چقدر اين بحث‌ها در آنجا تكرار شده است. به دفعات تكرار كرده‌ام، ايران به يك توده بحراني بدل شده است. چون سيستم رسمي، درك و شناختي از آن ندارد، اين غده در حال بحراني‌تر شدن و تسري در سراسر پيكره اين سرزمين است اما نظام حكمراني به جاي تدبير، فقط به دنبال محدودسازي و كانالايزه كردن موضوعات است. جامعه ايران البته يك جامعه دو كوهانه است و ممكن است اقشار گوناگون در آن مطالبات گوناگوني داشته باشند. بخش ديگري از جامعه ممكن است موضوعات ديگري همچون مسائل معيشتي، ارزش‌هاي بقا، وابستگي به سنت‌ها و رسوم و باورهاي گذشته و حتي حمايت از سيستم مستقر را مدنظر داشته باشند، اما در هر حال بخش كثيري از اين جامعه خواستار تغيير و تحول هستند و بخش تعيين‌كننده‌اي از جامعه ايراني متفاوت با حكومت فكر مي‌كنند. اين افراد يا در قالب افراد مهاجر در جاي جاي جهان يا در قالب اقشار مختلف ايراني در درون كشور تحول را جست‌وجو مي‌كنند. اين هويت متفرق ايراني كه در جاي جاي جهان پراكنده شده، ذيل همين بخش پر تب و تاب ايران، تحول مي‌خواهند. آنها تجربيات تازه‌اي از سر گذرانده‌اند و در عرصه‌هاي متنوعي از محله‌ها، شهرها و شبكه‌هاي اجتماعي حضور دارند. اين اقشار به لحاظ جمعيت‌شناختي، مهارت‌ها، مشاغل، ارتباطات، چشم‌اندازها، آگاهي‌ها، سرمايه‌هاي فكري، فرهنگي و… مهمند و مي‌خواهند مهم باقي بمانند. مي‌خواهند در جامعه مشاركت داشته باشند، سبك زندگي خود را داشته باشند؛ در كل مي‌خواهند سري ميان سرها در ميان كشورهاي مختلف داشته باشند. من اين درك را از جامعه ايراني دارم و مبتني بر آن است كه نسبت به آينده نگران بوده و استرس دارم. اين مردم دركي تازه از خود، دولت و دنيا پيدا كرده‌اند. لطفا توجه كنيد، اين مردم خودانگاريself image ديگري دارند، درك ديگري از دولت، جهان و… دارند. خودانگاريِ هويتيِ جديدي دارند و نمي‌توانند از زير بار اين حس و اين درك شانه خالي كنند. پس اكنون، حداقل در بخش مهمي از جامعه ايران، يك بيداري، يك حس فروخورده، افقي از انتظارات تازه، شكاف‌هاي از نو سر باز كرده و… ملاحظه مي‌شود.
آيا امكان دارد جامعه ايراني با مسيري كه شما تشريح كرديد به قبل از 1401 باز گردد؟ به هر حال با فروكش كردن نسبي تجمعات اعتراضي در خيابان‌ها برخي تصور مي‌كنند جامعه به دوران قبل از شهريور 1401 بازگشته است.
اين تغييرات يك دگرگوني بزرگ پارادايمي، تحولي دوره‌اي و يك رشد بي‌بازگشت است. حرف اصلي من اين است كه اين يك رشد بي‌بازگشت است و ابدا امكان ندارد كشور به ما قبل شهريور 1401 بازگردد. اين بخش از جامعه ايران به عنوان بخش آوانگارد و پيشروي جامعه ايران، وارد دوره تازه‌اي از حيات خود شده است. با يك گفتمان دگر باره و روياهاي تازه. اين فرض من در رابطه با جامعه ايران است.
شما از رنسانس 200ساله شكوفا نشده صحبت كرديد؛ شايد به همين دليل است كه در جامعه ايراني تلاش‌هاي مستمري براي دگرگوني‌هاي زيربنايي صورت مي‌گيرد. انقلاب مشروطه، ملي شدن نهضت نفت در سال32، قيام 15خرداد42، انقلاب اسلامي 57، حوادث 78، 88، 96، 98 و 1401و …. بخشي از اين تلاش‌هاست. اين تلاش‌ها تا چه زماني ادامه خواهد داشت؟
اين وضعيت ناشي از تحول‌خواهي 200 ساله ناتمام ايراني است. بخشي از اين تلاش‌ها به هويت تاريخي اين جامعه باز مي‌گردد. اين كشور سرشار از تجربه‌هاي تمدني بزرگ است. به من بگوييد، خاطرات شما چيست تا من بگويم كه شما كه هستيد. اين خاطرات و اين مطالبات دست از سر نسل‌هاي مختلف مردم ايران برنمي‌دارد. مساله بعدي ارتباطاتي است كه ايران با دنيا داشته است. ايران، چهارراه حوادث و قبله عالم بوده است. در يك موقعيت ژئوكالچر، ژئواكونوميك و ژئوپليتيك (جغرافياي سياسي، فرهنگي و اقتصادي) قرار داشته است. بنابراين ايران تحت‌تاثير تغييرات در دنيا بوده است. عامل بعدي، تغييرات دموكراتيكي است كه طي دهه‌هاي متعدد رخ داده و ايران از آن متاثر شده است. در سال 57 ميانگين تحصيلات در ايران 2.5 سال بوده است. يعني هر ايراني به‌طور متوسط تنها 2.5 سال درس خوانده بود. امروز اين رقم به 10سال رسيده است. 10 سال در دنيا رقم بالايي است. در كشورهاي پيشرفته، اين رقم 12الي 13 سال است. اين شاخص در پرتقال، فيليپين و مكزيك 9 سال است. در تركيه و برزيل و اندونزي 8سال در كويت 7 و در افغانستان 4است. از سوي ديگر شما مي‌بينيد كه سرمايه انساني ايران (human capital) طي 4دهه افزايش يافته است. شاخص سرمايه انساني ايران در سال 1360 حدود 13 بوده است. الان اين عدد 60 شده است. كساني كه در حوزه پژوهشي سرمايه انساني كار مي‌كنند، مي‌دانند چقدر رشد بزرگي رخ داده است. 14ميليون نفر تحصيلكرده انباشته در ايران وجود دارد. يعني در ايران با يك جامعه دانشگاهي سر و كار داريم. از سوي ديگر دسترسي و ميل به دسترسي به اينترنت در ايران به بالاي 80 درصد رسيده است. مردم ايران، علاقه زيادي به ارتباط با جهان و استفاده از شبكه‌هاي اجتماعي دارند.
اين اعداد و ارقام چه معنايي دارند، يعني كشور ايران در معرض توسعه پايدار است؟
خير، يعني در ايران مجموعه گزاره‌هايي چون، ارتباطات بالا، اطلاعات وسيع، موضوع شهرنشيني، رشد تحصيلات، پيدايش گروه‌هاي جديد اجتماعي (زنان و جوانان و…)، در ايران ارتقا پيدا كرده و ايران بدل به جامعه‌اي تحصيلكرده با سرمايه انساني و علمي بالا شده، اما سرمايه اجتماعي جامعه ايران در حال فرسايش مستمر است. اعتماد مردم به قوانين، اعتماد به پول ملي، اعتماد به نهادها و مهم‌تر از همه اعتماد به آينده اين سرزمين در حال نزول است. بايد ديد چطور مي‌شود كه جامعه‌اي با رشد سرمايه فرهنگي و رشد سرمايه انساني مواجه مي‌شود، اما در نقطه مقابل سرمايه اجتماعي‌اش مثل اعتماد به نظام حكمراني، مشاركت و…كاهش مي‌يابد؟ در يك كلام زمينه مشاركت براي اقشار مختلف در ايران فراهم نمي‌شود و سيستم بستر مناسبي براي جلب مشاركت مردم ايجاد نمي‌كند. اين نسل‌ها و اين اقشار، نه در روزنامه‌ها، نه در تلويزيون، نه در احزاب، انجمن‌ها و نهادها امكان اظهار وجود ندارند. حتي سبك زندگي آنها، مورد پذيرش قرار نمي‌گيرد. اين مسائل سبب شده است كه بين سيستم رسمي و بخش مهمي از محتواي نسلي و فرهنگي جامعه شكاف ايجاد شود. به عبارت روشن‌تر، نظام حكمراني متناسب با ارتقاي مردم، رشد نكرده است. مردم رشدكرده باسواد شده‌اند اما نظام حكمراني هنوز به روزآوري نشده است.
اين تناقض چه وضعيتي را ايجاد مي‌كند و تا چه زماني ادامه خواهد داشت. به هر حال در نقطه‌اي از تاريخ اين سرزمين اين تناقض باعث رويارويي و نزاع مي‌شود؟
اين وضعيت تضاد و كشاكشي بين سيستم و بخشي از محتواي جامعه ايران ايجاد مي‌كند. توجه داريد، مدام مي‌گويم بخشي از جامعه و نه همه آن. بخش‌هاي ديگري هم هستند كه وضعيت متفاوتي دارند. 4دهه معلمي كرده‌ام. در كلاس‌ها اين تفاوت‌ها را ديده‌ام. در حوزه‌هاي عمومي، در شهرها، در محيط‌هاي كاري، شبكه‌هاي اجتماعي، محيط‌هاي صنفي و در رفت‌وآمدهايي كه در جامعه دارم اين تضادها را مي‌بينم و حس مي‌كنم. ضمن اينكه فراموش نكنيد چند ميليون ايراني هم مهاجرند و در اقصي نقاط دنيا پراكنده شده‌اند. اين اقشار مهمند و مي‌خواهند مهم باقي بمانند.
ولي شما هنوز به اين پرسش پاسخ نداده‌ايد كه اين تنازع و تضادها تا چه زماني مي‌تواند ادامه داشته باشد. به هر حال مردم از طرق مختلف سعي مي‌كنند مطالبات‌شان را مطرح كنند، بعد سيستم محدوديت ايجاد مي‌كند، برخوردهاي سلبي صورت مي‌دهد، اينترنت را مسدود مي‌كند و… بعد همه‌چيز دوباره از نو آغاز مي‌شود؟
اين روند خسران ملي ايجاد مي‌كند. ايران را دچار مخاطرات بزرگي مي‌كند و مي‌تواند حتي به اضمحلال بينجامد. اگر فردي دلش براي اين سرزمين و اين تمدن و فرهنگ و جامعه مي‌سوزد بايد فرياد بزند كه اين جامعه با اين وضعيت، همواره آبستن انواع تنش‌ها و مناقشات خواهد بود. به همين دليل است كه م ن در ابتداي بحث گفتم كه رخدادهاي اخير يك مقوله سياسي صرف نيست، بلكه يك دور تازه از حيات اجتماعي است. گفتمان تازه‌اي در حال ظهور است. مردم به درك تازه‌اي از خود و دنيا رسيده‌اند. ممكن است دوز سياسي آن در زمانه‌اي بالا رود، اما بعد در اثر مقابله‌ها و سركوب‌هاي سيستم به زير پوست ناخودآگاه جامعه مي‌رود. ممكن است ابعاد سياسي را براي مدتي سركوب كنند، اما حكومت قادر به سركوب رنسانس اجتماعي و فرهنگي مردم و جامعه نيستند.
شما درباره اصل مطالبات مردم، چيستي آنها و بسترهاي تاريخي آن، صحبت كرديد اما نحوه دستيابي به اين مطالبات، هم مهم است. آيا تنها راه دستيابي به اين خواسته‌ها كه شما فرموديد طي 200 سال روي هم تلنبار شده از طريق تجمعات خياباني است؟ آيا همزمان با ارتقاي فكري مردم، نبايد شيوه مطلبه‌گري‌ها هم به‌روز شوند؟
ببينيد، اگر فرض بگيريم كه سرمايه‌هاي فرهنگي و انساني در ايران ارتقا پيدا كرده اما در ازاي آن سرمايه‌هاي نهادي و ساختاري افزايش نيافته است، به نتايج مهمي مي‌رسيم. سيستم رسمي آمده، سازمان اداري و بروكراسي حرفه‌اي شايسته‌گري ايران را به هم ريخته است؛ استقلال نهادي دانشگاه و مشاركت دانشگاهيان را به هم زده است. از سازمان اجتماعي (تشكل‌هاي مدني، سنديكاها و…) هم قلمرو‌زدايي شده است. سازمان صنفي و محلي و رسانه‌اي هم دچار مشكلات فراواني شده‌اند. چرا اين اتفاقات افتاده است؟ چون دولت مي‌خواهد بر همه بخش‌ها سيطره پيدا كند. منظورم از دولت هم state (حكومت) است. روش دولت هم غيريت‌سازي است. يعني به من نگاه مي‌كند و مي‌گويد، فراستخواه اينطور حرف زدي؟ شما غيرخودي هستي. آقاي بيك شما به عنوان خبرنگار با فلان خانواده‌ها مصاحبه كردي؟ شما هم اشتباه كردي و غيرخودي هستي. استاد دانشگاه شما با برخي دانشجويان صحبت متفاوتي داشتي؟ آقا و خانم هنرمند شما در فيلم‌تان فلان مفهوم انتقادي را مطرح كردي، دانشجو فلان مطالبه‌گري را مطرح كردي، همه شما غير خودي هستيد. اين غيرسازي به اندازه‌اي وسعت پيدا كرده كه حتي به قلمروي اقوام بسيار قديمي و با ريشه ايراني هم رسيده است. اقوامي كه ديرينگي فراواني در اين كشور دارند و ايران با نام آنها معني پيدا مي‌كند. با اين غيرسازي از سوي افراد افراطي و تندرو، ديگر كسي نمي‌ماند كه بخواهد توسعه را معنا ببخشد. اين غيرسازي براي آينده ايران خطرناك است و امكان رضايتمندي را از جامعه مي‌گيرد. من دنبال فرصتي هستم كه تحقيقي انجام بدهم و پاسخي براي اين پرسش پيدا كنم كه ميانگين سني زندانيان در ايران چقدر است؟ مهم‌تر از آن ميانگين تحصيلات زندانيان عقيدتي و سياسي و امنيتي در ايران را بفهمم. فرض من اين است كه زندانيان امنيتي ميانگين تحصيلات بالايي دارند، ميانگين سني پاييني دارند و از مشاغل نوآورانه، تخصصي و فكري جديد بهره مي‌برند. فكر مي‌كنم از حوزه‌هاي مدني، هنري، رسانه‌اي و دانشگاهي در ميان زندانيان امنيتي و سياسي و عقيدتي حضور دارد. اين موارد باعث نگراني مي‌شود. براي وحدت ملي، انسجام ملي، حفظ تماميت ارضي، براي اينكه ايران سري ميان سرها داشته باشد، توسعه پايدار داشته باشد و… نيازمند تعامل مثبت هستيم. تعاملي توام با گذشت، عفو، گفت‌وگو، هم‌شنوي و… نه غيريت‌سازي. نياز داريم مردم احساس كنند سيستم حق و حقوق آنها را به رسميت مي‌شناسد. مردم بايد احساس كنند سيستم خود را متولي سبك زندگي، افكار و ديدگاه‌هاي آنان نمي‌داند. به جاي غيريت‌سازي و سيطره يك سليقه افراطي خاص بر همه مقدرات اين سرزمين بايد همبستگي ملي سرشار از تنوع و رنگين‌كماني از ديدگاه‌هاي مختلف در اين كشور ايجاد كرد. اين سرزمين بزرگ است، تمدن بزرگي داشته و ملتي با اين حافظه فرهنگي و تمدني حيف است كه از مسير توسعه پايدار، رشد و انسجام ملي دور شود. ديگر زمان آن رسيده به جاي خشم فروخورده، مشاركت گسترده ايجاد كرد.
بحثي اخيرا مطرح شده كه آيا اين محتواي اصلاحي را در قالب قانون اساسي فعلي مي‌توان محقق كرد يا قانون اساسي هم بايد اصلاح شود؟
ما به اصلاحات ساختاري و جدي نياز داريم. اما در عين حال لزومي براي زير و رو شدن جامعه و غلطيدن در مسيرهاي پر خطر احساس نمي‌شود. حداقل من اين روش‌ها را پيشنهاد نمي‌كنم. منظور از اصلاحات هم اشاره به يك جريان خاص نيست. گفتمان اصلاحات مهم است. در كل اصلاحات اساسي بايد انجام شود؛ اصلاحاتي كه قانون اساسي هم مي‌تواند بخشي از آن باشد. بايد وفاق نخبگاني شكل بگيرد و مشخص شود كه در قانون اساسي چه ميزان تغيير نياز است. از سوي ديگر با رفوگري‌هاي ساده نمي‌توان از اين معبر تاريخي عبور كرد. ما به رنسانسي در همه شوون نيازمنديم.
نشانه هاي يك پوست اندازي بزرگ اجتماعي در جامعه ايران نمايان شده است
نسل هاي جوان مي‌خواهند رنسانس200ساله ناتمام كه از پدران‌شان به آنها به ارث رسيده را به سرمنزل مقصود برسانند
تغييراتي واقعي در بخش بزرگي از متن جامعه ايران رخ داده، ولي چون سيستم رسمي نتوانسته اين تحولات را به درستي درك كرده و رفتار درستي با آن داشته باشد اين تغييرات به يك توده بحراني بدل شده است
بخش كثيري از اين جامعه خواستار تغيير و تحول هستند و بخش تعيين كننده اي از جامعه ايراني متفاوت با حكومت فكر مي كنند
نظام حكمراني به جاي تدبير، فقط به دنبال محدودسازي و كانالايزه كردن موضوعات است
اعتماد مردم به قوانين، اعتماد به پولي ملي، اعتماد به نهادها و مهم‌تر از همه اعتماد به آينده اين سرزمين در حال نزول است
در سال 57 هر ايراني به طور متوسط تنها 2.5 سال درس خوانده بود. امروز اين رقم به 10سال رسيده است
دسترسي و ميل به دسترسي به اينترنت در ايران به بالاي 80 درصد رسيده است
گفتمان تازه اي در حال ظهور است. مردم به درك تازه اي از خود و دنيا رسيده اند
با رفوگري هاي ساده نمي‌توان از اين معبر تاريخي عبور كرد. به رنسانسي در همه شوون نيازمنديم
منبع: روزنامه اعتماد 20 بهمن 1401 خورشيدي