آیا گفت‌وگو امکان‌پذیر است؟
گفت‌وگوی رضا کیانیان و احمد زیدآبادی درباره ضرورت «گفت‌وگو»
اعتماد| پیشنهاد گفت‌وگو را رضا کیانیان داد؛ در واقع پیشنهاد داد گفت‌وگو کند با کسی که به گفت‌وگو اعتقاد دارد؛ آن هم در این روزگار که بیشتر دوران سنگربندی است تا نشستن دور میز و صحبت کردن. تحریریه «اعتماد» احمد زیدآبادی را پیشنهاد کرد و آقای زیدآبادی هم استقبال کرد. در حالی که جامعه ایران فضایی به‌شدت دوقطبی را تجربه می‌کند، این دو نفر از جمله معدود کسانی بودند که پی راه میانه‌ای می‌گشتند. هر دو رُک و بی‌پروا هستند، زیاد تابع جو زمانه نیستند و گاهی حرف‌هایی می‌زنند که به مذاق جو عمومی جامعه خوش نمی‌آید. حالا هم در فضای دوقطبی‌شده کنونی، از راه میانه یا آن‌طور که این روزها مُد شده از وسط‌بازی، دفاع می‌کنند. در این گفت‌وگو که فقط ایده کلی‌اش با دو طرف مطرح شده بود و زمان زیادی هم برای هماهنگی‌اش طی نشد، کیانیان و زیدآبادی زود مود یا به قول امروزی‌ها فاز هم را گرفتند و گفت‌وگو بدون هدایت مجری راه خودش را پیدا کرد. آنچه می‌خوانید گزیده‌ای از گفت‌وگو این دو است. متن کامل را می‌توانید در وب‌سایت اعتمادآنلاین بخوانید. همچنین می‌توانید ویدیوی کامل این گفت‌وگو را در وب‌سایت و حساب روزنامه در آپارات و یوتیوب مشاهده کنید.
کیانیان: خوشحالم که با شما صحبت می‌کنم و روبه‌روی شما نشسته‌ام، قرار هم نیست این پرسش و پاسخ باشد، قرار است با هم حرف بزنیم. من یک آدم هنری هستم، یک زمان به سیاست گرایش داشتم، اما بعدا کنار گذاشتم چون دیدم اصلا مرد آن میدان نیستم و کارم هنر است. در هنر هم چندمنظوره هستم. ذات کار هنری گفت‌وگوست زیرا ما به عنوان هنرمند پنجره‌هایی را رو به مردم باز می‌کنیم که تا به حال از آن پنجره ندیده بودند. هنرمند معتقد است جهان را زیبایی نجات می‌دهد. ولی سیاستمدار به این کاری ندارد که جهان را چه چیزی نجات می‌دهد. در واقع جهان را حساب‌وکتاب‌های موجود نجات می‌دهد. کار من گفت‌وگوست و همیشه هم طرفدار گفت‌وگو هستم. شما هم که در اکثر صحبت‌ها یا مصاحبه‌های‌تان اعتقاد به گفت‌وگو دارید. در نتیجه از این جهت کنار شما نشسته‌ام.
زیدآبادی: من هم خوشحالم که در خدمت شما هستم. همان‌طور که می‌دانید من مقداری از سیاست روزمره کنار گرفته‌ام، اما همان‌طور که ظاهرا ناپلئون می‌گوید سیاست سرنوشت است، گویی مانند این حواس نمی‌شود از آن فرار کرد و هر جا هستیم به نوعی حضور دارد، تاثیر می‌گذارد و تاثیرمی‌طلبد، منظور از این نشست هم یک نوع بازگشت به ماجرای سیاست نبود. یک وجه مشترکی بین من و شما وجود دارد. هر دو طرف به نوعی به عمل خشونت‌پرهیز و گفت‌وگو اعتقاد داریم. شاید بد نباشد این گفت‌وگو را هم تعریف کنیم و راجع به آداب، ادب و الزامات آن صحبت کنیم. من برای اینکه توضیح بدهم گفت‌وگو چگونه می‌تواند مورد سوءتعبیر قرار بگیرد، مثالی می‌زنم. سال‌ها پیش در دانشگاه قزوین برای سخنرانی دعوت شده بودم. آنجا صحبت می‌کردم و یک بنده خدا گفت شما مونولوگ می‌کنید و باید دیالوگ داشته باشید و من هم الان حاضرم بیایم با شما مناظره کنم. گفتم خب شما چه کسی هستید؟ چه‌کاره‌ای؟ چه درسی خوانده‌اید و نماینده‌تان چیست؟ گفت من در دفتر نمایندگی ولی فقیه دانشگاه کار می‌کنم، گفتم این هیچ صلاحیت ویژه‌ای ایجاد نمی‌کند که بیایید این طرف قرار بگیرید. گفت دیدید دروغ می‌گویید و اهل دیالوگ نیستید و اهل مونولوگ هستید و یک‌طرفه صحبت می‌کنید. گفتم با این منطقی که شما دارید من هم می‌توانم مدعی شوم هر وقت آقای جنتی از تریبون نمازجمعه حرف می‌زند آنجا بایستم بگویم تو که حرف می‌زنی یک جمله هم من باید بگویم، اجازه می‌دهد چنین اتفاقی بیفتد؟ من خودم می‌دانم که سطحم چیست. الان هم داستان طور دیگری است، مثلا شما در کانال‌تان یا جایی مطلبی می‌نویسید و متهم می‌شوید که اهل مونولوگ هستی نه دیالوگ. گفتم چطور اهل دیالوگ باشم؟ می‌گویند بیا و تمام کامنت‌هایی را که اینجا می‌گذاریم پاسخ بده، می‌گویم خب من وقت این کار را ندارم و چنین کاری را مفید فایده نمی‌دانم و 24 ساعت نمی‌توانم در خدمت این باشم. بحث بر سر این است که اولا گاهی دوستان متوجه نمی‌شوند گفت‌وگو امری داوطلبانه بین دو طرف است و وقتی ما دیالوگ را نفی می‌کنیم به این معناست که من امکان صحبت داشته باشم و شما اصلا امکان صحبت نداشته باشید. دنیای مجازی امکان حرف زدن برای همه را فراهم کرده و ما می‌توانیم غیرمستقیم یا مستقیم از افکار هم آگاه باشیم.
کیانیان: بله من هم چندین بار چنین تجربه‌ای داشته‌ام. بارها شده راجع به یک فیلم در سال‌های پیش نشستی برگزار کرده‌ایم، مثلا فیلم را نشان دادیم و بعد کارگردان، بازیگر و فیلمبردار آن بالا نشستند و با یک منتقدی از منتقدان سینما حرف زدیم و احتمالا مردم هم سوالاتی بالا فرستادند تا ما پاسخ بدهیم. بعد یک‌دفعه عده‌ای- همان دوران حزب فقط حزب‌الله بود-روی صحنه ریختند و نگذاشتند ما حرف بزنیم و جلسه را به هم ریختند و تمام شد و رفت. یک بار هم در رابطه با یک کمپینی در مورد آب کار می‌کردیم. تعدادی از دوستانِ گرایش‌های مختلف از راستِ راست تا چپِ چپ همه را در اینجا هماهنگ کردیم و نشستی گذاشتیم که آقای مدنی هم -که مجبور شد از ایران برود- مدیر جلسه بود، بعد یک گروه آمدند با پلاکارد و… در سالن نشستند و می‌گفتند ما باید حرف بزنیم. گفتم شما اصلا دعوت نبودید و اگر هم تشریف آورده‌اید بنشینید گوش کنید. بعد آنقدر شلوغ کردند و من هم چون آدم عصبی‌ای هستم و گاهی از کوره در می‌روم گفتم شما بفرمایید بیرون از سالن که این برای من تبدیل به داستانی شد. بارها سرم آمده؛ همین که می‌گویید کامنت‌هایی می‌گذارند که تو چرا جواب ما را نمی‌دهی و من می‌گویم قاعدتا من نمی‌توانم جواب شما را بدهم چون باید چند هزار پاسخ بدهم. شما هم تریبونی پیدا کنید که دارید و همان اینستاگرام شماست… شما هم در آن بنویسید. این می‌شود گفت‌وگو در سطح اجتماعی. این هنوز در ایران فهمیده نشده است. گفت‌وگو از نظر من گفت‌وگوی تفکرات گرایش‌هاست.
زیدآبادی: ما اگر به تاریخ خودمان نگاه کنیم، روشنفکران یا طبقه‌ای که تحصیلکرده بود و آگاه بود، همیشه از این نکته می‌نالید که ما دارای افکار و عقایدی هستیم که می‌توانیم حقانیت آنها را ثابت کنیم و اگر این افکار و عقاید اجرایی شود، می‌تواند بن‌بست‌های جامعه را رفع کند و آن را به سطحی از سعادت برساند. اما دولت‌ها و صاحبان قدرت که قدرت استدلال، اقناع و دفاع از برنامه‌های‌شان ندارند حاضر به بحث و گفت‌وگو نیستند. بنابراین دفاع از گفت‌وگو همیشه منطقِ اهل اندیشه و روشنفکری بوده است. اما الان یکی، دو سالی است که این گفت‌وگو مانند بسیاری از مفاهیم دیگر گویی باید بی‌حیثیت بشود و متاسفانه در فضای سیاسی تا اندازه‌ای هم شده است. وقتی شما از گفت‌وگو حرف می‌زنید خب یک جرم مرتکب شده‌اید و گویی باید در جایی حسابی پس بدهید و به سازش یا دست کشیدن از اصول یا همراه شدن با ظلم و جور متهم شوید.
کیانیان: روشنفکران همیشه ادعای‌شان بر این است که ما حرف و راه‌حلی داریم که کسی گوش نمی‌کند و اگر کسی گوش کند جامعه با سعادت و عدالت همراه می‌شود، اما بارها شده که اشتباه کرده‌اند و مشخصا هم اشتباه کرده‌اند؛ مثلا شما فکر کنید داغ‌ترین اجتماع روشنفکران در زمان قبل از انقلاب چه بود؟ کانون نویسندگان. کانون نویسندگان مواضعش در قبال انقلاب چه بود؟ بعد چه شد و خودشان آیا از خودشان انتقاد کردند؟ خیر. هیچ‌کدام از خودشان انتقاد نکردند که ما این را گفتیم، چون بعضی از ما (چون من خودم را جزو روشنفکران می‌دانم) عذرخواهی نمی‌کنیم و هیچ‌وقت فکر نمی‌کنیم که ما هم باید گاهی عذرخواهی کنیم و فقط منتظریم بقیه عذرخواهی کنند. فکر کردن و تغییر عقیده دادن متعلق به انسان است، متعلق به سنگ و… نیست چون سنگ همیشه سنگ بوده و هست. یا مثلا می‌گویند حرف مرد یکی است، چه کسی گفته حرف مرد یکی است؟ به نظر من حرف مرد می‌تواند هزارتا باشد، چون انسان عقل دارد و فکر می‌کند. به هر حال در کشور ما هیچ‌وقت عذرخواهی نمی‌شود، قدرت‌هایی که سر کار هستند هیچ‌وقت عذرخواهی نمی‌کنند. یک اصل گفت‌وگو بر مبنای عذرخواهی است.
از نظر من قسمت دیگر این است که از زمان آقای احمدی‌نژاد شروع کردند یکسری مفاهیم را کلا در ایران بی‌آبرو کنند. چرا گفت‌وگو تبدیل به فحش می‌شود؟ به خاطر اینکه جامعه دوقطبی شده؛ یعنی یا این طرف هستیم یا آن طرف و حد وسطی وجود ندارد. از نظر من دو قطب یعنی دو طیف از افرادی هستند که مانند هم فکر می‌کنند، یعنی دو طرفند که شبیه همند ولی بی‌خود دو طرفند، معلوم نیست چرا دو طرفند. وقتی این‌طور می‌شود که یا یک بخش سفید است و یک بخش سیاه، حالا جای‌شان را با هم عوض کند هر دو، دوتا نهایت هستند، خب من اصلا نهایت نیستم، من این وسطم. تنها چیزی که از جهان، دنیا و مافیها و دولت‌ها می‌خواهم این است که بتوانم به راحتی کارم را انجام بدهم؛ یعنی فیلم بسازم، عکاسی کنم، مجسمه‌سازی کنم و کتابم را بنویسم و چیز دیگری نمی‌خواهم و در عین حال در رفاه باشم و این کارها را بکنم و برای انجام این کارها نجنگم. خب جامعه من را به سمتی می‌برد که مجبورم می‌کند برای این کارها بجنگم و خب من نمی‌خواهم بجنگم. حالا چه باید بکنم و چه کسی را باید ببینم؟ وقتی این دو قطب ایجاد می‌شود، من می‌گویم این را می‌خواهم، چه تو بدهی چه دیگری، فرقی برایم نمی‌کند. خب من می‌شوم سازشکار و وسط‌باز. خب وسط‌باز از کجا آمد؟ وسط چه چیزی؟ چون می‌گویند وسط‌باز کسی است که هم از توبره می‌خورد و هم از آخور، می‌گویم بله می‌تواند این‌طور باشد، اما یکسری هم وسط‌باز هستند که نه از توبره می‌خورند و نه از آخور، خب حالا تکلیف آنها چه می‌شود؟ آن من هستم. این را چه باید کرد؟
زیدآبادی: اینکه فرمودید وسط‌باز کسی است که از دو طرف می‌خورد، البته الان می‌خورد ولی کتک و ضربه می‌خورد. هرچند به من هم کسی گفته بود وسط‌باز، گفتم بین شما و آن نیروی مقابل‌تان اصلا مگر فضایی هست که کسی بخواهد وسط آن بایستد؟ شما هر دو، یکی هستید و وسطی وجود ندارد، ما اصلا چیز دیگری خارج از شما و معادله‌تان هستیم. زیرا بالاخره در هر جامعه‌ای تعارض منافع بین افراد، گروه‌ها و… وجود دارد. همه مساله این است که این تعارض‌ها چگونه حل شود. روشنفکران ادعای‌شان این بود که ما می‌خواهیم حرف بزنیم، اما عمل‌شان قاعدتا این نبود، چون نگاهِ نیروهای سیاسی در ایران همیشه معطوف به انقلاب بوده است، در انقلاب هم خواه‌ناخواه دوقطبی صورت می‌گیرد. یعنی تو باید بگویی من حق کامل هستم و او باطل کامل و همان بحث نور و ظلمتی که در ذهنیت ثنویت‌‌گرایی ایران است بالاخره به ارث رسیده. وقتی به سمت انقلاب می‌روید، انقلاب ضرورت‌های خودش را تحمیل می‌کند و اگر خودت را حق مطلق بدانی یا معرفی کنی، کوچک‌ترین انتقادی را برنمی‌تابی، چنانکه الان نیروهایی که می‌گویند ما دنبال انقلاب هستیم، شما کمترین، ظریف‌ترین و ملایم‌ترین انتقاد را نمی‌توانید متوجه‌شان کنید، چون برمی‌گردند و لشکری برای خودشان ساخته‌اند که در این دنیای سایبری حمله و هجوم می‌آورند که این دارد با آن طرف کار می‌کند و طرف مقابل‌شان هم همین‌طور است. از طرفی علاوه بر اینکه به‌هیچ‌وجه انتقاد را برنمی‌تابند و خودشان را مطلق می‌کنند در سیاه نشان دادن طرف مقابل‌شان هم خیلی افراط می‌کنند، یعنی انقلابی‌گری خواه‌ناخواه مترادف یک افراط‌گرایی است و اغراق‌گویی درباره وضعیت طرف مقابل‌تان. وقتی شما گفت‌وگو نمی‌کنید و آرای‌تان در معرض نقد قرار نمی‌گیرد نسبت به داشته‌های ذهنی‌تان خیلی توهم پیدا می‌کنید و خیال می‌کنید راه‌حل دارید و هرچه منزوی‌تر می‌شوید کمتر صحبت می‌کنید، کمتر نقد می‌شود و این تقویت می‌شود. خب این اتفاق هم در اپوزیسیون افتاده و هم در پوزیسیون؛ یعنی خود حکومت است که نمی‌گذاشته تا مدت‌ها نقد کنید و فکر می‌کرده راه‌حل‌های خیلی معجزه‌آسا در آستین دارد که می‌تواند مشکل را حل کند و دیدیم که نکرده است، در مقابلش آن نیروی مقابل هم همین تصور را پیدا کرد، در حالی که سیستم از یک دوره‌ای به این نتیجه رسیده که حداقل‌هایی مطرح شود و ما می‌بینیم سطحی از انتقاد هست…
ولی همین اپوزیسیونی که الان هاله تقدسی دور خودش پیچانده و از راه تبلیغات سعی می‌کند خودش را دارای راه‌حل برای آینده ایران نشان بدهد و برای خودش مصونیت نقد ایجاد کرده، حداقل بیاید حرف بزند که مشخص شود این چیست؟ من به نوبه خودم مدعی هستم هیچ یک از کسانی که مدعی‌اند در آن سوی مرزها راه‌حلی برای کشور دارند، هیچ کدام راه‌حلی ندارند ولی چون امکان طرح و انجام آن نیست. خب ما سال‌هاست نمی‌توانیم با شبکه‌های خارجی صحبت کنیم چون دیالوگ آنجا صورت می‌گیرد و به مجرد اینکه بخواهید وارد اینها بشوید اتهام امنیتی می‌خورید و یکی از اتهامات امنیتی گردن‌کلفت من هم صحبت با همین‌ها بود. در داخل هم تریبون‌های رسمی با محدودیت‌های خودشان روبه‌رو هستند؛ تا مدت‌ها که خیلی‌ها ممنوع بودند و حالا که یک مقدار باز کرده‌اند آن طرف مقابل هرگونه حضور در این رسانه‌ها را امری خیانت‌آمیز معرفی می‌کند و کار را بسیار دشوار کرده است.
چیزی که برای من عجیب است اینکه ما از سال 76 به طور مشخص بر مولفه‌هایی مانند جامعه مدنی تحمل دیگری، تساهل و تسامح نسبت به افکار و عقاید دیگران اصرار کرده‌ایم، حتی حق ناحق بودن دیگری را پذیرفتیم اما چه شد همه این دستگاهی که سعی کردیم با بدبختی بسازیم و هیچ وقت هم کامل ساخته و تعریف نشد، یک‌باره از هم پاشید و همه فکر کردند این جواب نمی‌دهد؟ گویی ما این راه تجربه کرده‌ایم و جواب نداد؛ در حالی که واقعیت این است که اصلا وارد آن نشدیم.
کیانیان: در حوزه سیاست بله یک حاکمیت‌هایی هستند از جمله حاکمیت خودمان. آنقدر راجع به همه چیز تنگنا ایجاد می‌کنند که بی‌خودی همه چیز سیاسی می‌شود. مساله حاکمیت آب یک مساله سیاسی است، چون مساله اساسی کشور است. خب من به آن ورود می‌کنم، اما نه از زاویه سیاسی بلکه کمپین تشکیل می‌دهم برای آگاهی‌بخشی و کمک‌های بین‌المللی به ایران برای آب، ولی به من می‌گویند چرا در هر کاری دخالت می‌کنی؟ می‌گویم خب من سلبریتی‌ام آقا، حرفم تا یک جاهایی برو دارد، در نتیجه کمپینی که من ایجاد می‌کنم، می‌توانم یک میلیون و 800 هزار امضا جمع کنم، شما نمی‌توانی و این یک سرمایه ملی است، اما ریشه‌ام را می‌زنند.
زیدآبادی: ظاهرا سیاست چتر خیلی پهنی دارد؛ در جوامعی که تنوع و تکثر سیاسی به رسمیت شناخته شده و NGOها و نهادهای مدنی کار خودشان را می‌کنند، معمولا این مسائل به سیاست گره مستقیمی نخورده است؛ یعنی شما می‌توانید در ایالات متحده یا بلژیک یک سلبریتی یا هنرپیشه قدر و مشهور باشید، خیلی هم اسم پادشاه را ندانید که چیست و کار خودتان را می‌کنید و در حوزه کار خودتان هر اشکال و مشکلی که پیش بیاید یا هر چیزی که تشخیص بدهید به زیان مبانی انسان‌دوستی شماست موضعی می‌گیرید، انتقاد می‌کنید و این بدان معنا نیست که طرف سیاسی شده است. متاسفانه در جوامع بسته سیاست تا عمق همه چیز نفوذ می‌کند، زیرا بنای قدرت بر این است که تقریبا بر تمام حوزه‌ها سلطه پیدا کند و در عین حال بنای انحصاری هم داشته باشد. متاسفانه اینجا همه چیز سیاسی می‌شود. مشکل اینجاست که وقتی سیاست این طور دامنه‌اش پهن می‌شود بسیاری از افرادی که با جنس و ماهیت سیاست و کنه تراژیکش آشنا نیستند بعدا به گونه‌ای وارد امر سیاست می‌شوند که قدرت را به چالش می‌کشند نه اینکه آن را متقاعد کنند تا حرف دیگری بزند یا راه دیگری برود یا مشکلی را حل کند یا حتی یک بسیج اجتماعی صورت بگیرد، بلکه خودشان را به عنوان جانشین آن معرفی می‌کنند. الان به بخشی از سلبریتی‌ها این انتقاد وارد است که شما بالاخره ورزشکار یا هنرپیشه خیلی خوبی بودید، اما یک جوری با ماجرای قدرت درگیر شده‌اید که گویی خودتان را به عنوان آلترناتیو آن معرفی می‌کنید، او پایین بیاید و من بروم، خب یک درگیری و دعوا ایجاد می‌شود نه او که بالاست به این راحتی در جوامع ما پایین می‌آید و نه می‌شود با این ابزارهای دموکراتیک او را پایین بکشانیم و نه در واقع به این راحتی می‌توانید جای او بنشینید یا با کسی صحبت کنید. درست است که بخشی از دعوای سیاست قدرت است، اما همه اینها قرار است به خدمت یک جامعه‌ای دربیاید و شما بهتر عمل کنید. به نظر من این مشکلی است که الان رخ نمایان کرده و بعضی از این سلبریتی‌ها از جایگاه خودشان خارج شده‌اند.
کیانیان: من یک زمانی در این گروه‌های سیاسی قبل از انقلاب و اوایل انقلاب بودم، یک نکته‌ای به نظرم رسید که سر آن خیلی به قول آن روزها با این دوستان مبارزه ایدئولوژیک می‌کردیم که شما چرا حرف هواداران‌تان را می‌زنید در صورتی که هواداران باید حرف شما را بزنند. یعنی یک مرکزیتی از یک گروه سیاسی به تدریج به جایی می‌رسید و می‌دید که اگر این حرف را نزند و موضعش را تندتر نکند هوادارانش را از دست می‌دهد، پس برای اینکه هوادارانش را از دست ندهد موضعش را تندتر می‌کرد و وقتی موضعش را تندتر می‌کرد از جایگاه خودش خارج می‌شد و وقتی از جایگاه خودش خارج می‌شد می‌پُکید که شد و خیلی‌های‌شان هم شدند. الان هم فکر می‌کنم بعضی از دوستان ما طبق چیزی که شما می‌فرمایید، هواداران‌شان هستند که آنها را به آن سمت می‌برند. اصلا او نمی‌خواسته به آن سمت برود. خب الان در جایگاهی می‌رود که اصلا جایگاه او نبوده است.
زیدآبادی: می‌دانید که معمولا افراد را هواداران‌شان هدایت می‌کنند و آنها هم به یک نقطه‌هایی می‌کشانندشان که باید دائم جلب رضایت آنها را بکنند که معمولا سلایق سطحی هم دارند؛ معمولا آدم‌ها را سطحی می‌کنند. مشکل سیاست این است که علاوه بر اینکه باید تحت حمایت قرار بگیرید، اگر سیستم انتخاباتی هم داشته باشید و این سیستم انتخاباتی‌تان هم معیوب باشد، بعد از اینکه عوامل هم جلب کنید که به شما رای بدهند، عامیانه شدن شما خیلی به بقای‌تان بستگی پیدا می‌کند. یعنی همین نمایندگان مجلس برای ورود به مجلس مجبور هستند هزار حرف یاوه بزنند و هزار وعده تحقق‌ناشدنی بدهند تا از آن مرحله عبور کنند و بالا بروند. وقتی هم بالا می‌روند سفره‌ها را طوری پهن می‌کنند که به این راحتی نمی‌شود آن را جمع کرد. خب این همیشه می‌توانسته به عنوان یک خطر، تهدید و هشداری برای اهل سیاست باشد. هنوز نتوانسته‌ایم راجع به آفت‌های دموکراسی هم صحبت کنیم ضمن اینکه دموکراسی بهترین مدل حکومت است.
از این بحث اگر عبور کنیم، شرایط جامعه را می‌بینید که خواه‌ناخواه شما هم فهم و تحلیلی دارید؛ ما سیستمی داریم که به نظر می‌آید نتوانسته خودش را حداقل (با نرم‌ترین عبارت هم بخواهیم راجع به آن صحبت کنیم) نیازهای جامعه را برآورده کند یا خودش را با نیازهای جدید جامعه تطبیق بدهد. حداقل این است که برای خودش دنیایی ساخته که خیلی از وضعیت اجتماعی ما منفک است و گسلی بین اینها ایجاد شده و خودش هم دچار بحران شده است. مشخصا بحران کارآمدی که بتواند مشکلات روی زمین را به‌طور عینی حل کند، از آلودگی هوا، ترافیک، مساله آب و جنگل و بالاخره ایجاد اشتغال درست و از توسعه‌ای نسبی، حداقلی یا حتی پایدار درمانده است. این فرصتی در اختیار مخالفان و دشمنانش قرار داد که از قدیم‌الایام هم با اینها خوب نبودند و آنها به عنوان آلترناتیو موقعیت پیدا کردند و اینها هم ظهور کردند و تنها راه را هم نوعی سرنگونی می‌دانند که آنها جایگزین اینها شوند بدون اینکه اجازه بدهند راجع به این هم صحبت شود، یعنی ما حرف بزنیم و… خب با چه مکانیسمی؟ چطوری و با چه متدی؟ این هم همین طور نمی‌شود که شما بگویید می‌شود. در این میان نیروهایی هستند که نه سیاست‌های سیستم را تایید می‌کنند نه با برخی از توهمات طرف مقابل می‌توانند همراه شوند و شیوه آنها را درست پیاده کنند. اینها مانند من و شما وظیفه خودشان را راه انداختن فضای نقد از راه گفت‌وگو و بحث قرار داده‌اند.
کیانیان: شما الان راجع به اپوزیسیون خارج از کشور گفتید، من هم خیلی‌های‌شان را می‌شناسم. اصلا دوستان من بودند و به آنجا رفتند، آنجا یک ماجرایی را راه انداختند. مثلا -ببخشید که این را می‌گویم چون متعلق به همین روزهاست – من گفتم جشنواره فجر را تحریم نمی‌کنم، اما جشنواره فجر هم نمی‌روم. در ضمن اینکه گفتم شما اگر جشنواره فجر را امسال تحریم کردید و نمی‌روید، من از زمان معجزه هزاره سوم نمی‌روم، چون فایده‌ای ندارد و رسما دولتی شده است. من به دوستان خارج از کشوری که رفتند گفتم جشنواره فجر را تحریم نمی‌کنم، آنها در یک رسانه‌هایی می‌نویسند و به من جوابیه می‌دهند، خب می‌دانند من که نمی‌توانم به آنها جوابیه بدهم، کجا پاسخ آنها را بدهم؟ همان طور که شما گفتید در رسانه‌های خارجی که حق نداریم این کار را بکنیم، در اینستاگرام هم بنویسم که حق ندارم، می‌گویند شما ارتباطات برقرار کردید. ولی من از اینجا به او می‌گویم که دوست عزیز، رفیق خوب من که آنجایی و البته به نظر من راهت، راهی است که قابل قبول نیست، تو چرا با آن گروه بغلی‌ات که خارج از کشور است و می‌تواند با همین رسانه‌ها گفت‌وگو کند و نظراتش را به همه رسانه‌ها بگوید حرف نمی‌زنی؟ با من حرف می‌زنی که نمی‌توانم پاسخ تو را بدهم؟ الان شاخه‌های مختلفی در خارج از کشور هست؛ خب این شاخه‌ها چرا با هم حرف نمی‌زنند؟ چرا با هم گفت‌وگو نمی‌کنند؟ چرا نظرات‌شان را روشن نمی‌کنند؟ اگر مثل همند چرا کنار هم سر یک میز نمی‌نشینند؟ اگر مثل هم نیستند چرا نمی‌گویند مثل هم نیستیم؟ چرا آن شبکه فلانی که می‌خواهد ما را برای گفت‌وگو بنشاند، چرا دوتا از آنها را روبه‌روی هم نمی‌نشاند و بگوید با هم حرف بزنید؟ خب می‌بینید آن طرف هم چه شبکه خارج از کشورش چه اپوزیسیون خارج از کشورش اصلا با هم حرف نمی‌زنند و بعد هر کدام یک پرچم علم می‌کنند که پرچم‌شان جلوتر از خودشان است. من جشنواره فجر را تحریم نمی‌کنم زیرا اصلا هیچ چیزی را تحریم نمی‌کنم، برای اینکه می‌خواهم با آن حرف بزنم، اگر این کار را بکنم دیگر نمی‌توانم با آن حرف بزنم، شما را هم تحریم نمی‌کنم برای اینکه بتوانم با شما حرف بزنم. تحریم یعنی برو و خداحافظ تا ابد؛ من نمی‌خواهم تا ابد با چیزی خداحافظی کنم. من فرزند سینمای ایران هستم و در سینمای ایران بزرگ شده‌ام، جشنواره فجر مدعی است که ویترین سینمای ایران است، من مدعی‌ام که نه تو ویترین سینمای دولتی ایرانی؛ خب الان باید چه‌کارش کنم؟ بگویم هرگز با تو صحبت نمی‌کنم؟ نه من باید یک روزی جشنواره فکر را از آنِ سینمای ایران کنم، یعنی سینمای دولتی را کنار بکشم و بگویم تو دولت هستی، تو قدرت سیاسی، نظامی، مالی و همه جور قدرت داری؛ خب رها کنید و بگذارید ما هم دو کلمه حرف بزنیم. یا فکر کنید در جشنواره فجر فیلم‌ها یا تولید رسانه اوج است که متعلق به سپاه است – بسیار خب، من اصلا نگفتم شما فیلم نسازید، بسازید – یا مال فارابی است که باز متعلق به ارشاد است. چند فیلم خصوصی هست که سرمایه خصوصی آن را تولید کرده باشد؟ هیچ. من جشنواره ارگانی را هم تحریم نمی‌کنم، البته به آنجا هم نمی‌روم، اما تحریم نمی‌کنم چون اگر این کار را بکنم یعنی باید با جشنواره فجر خداحافظی کنم، من نمی‌خواهم با جشنواره فجر خداحافظی کنم، من می‌گویم که باید من جشنواره فجر را در دستم بگیرم، یعنی سینمای ملی نه سینمای دولتی.
زیدآبادی: نادیده‌انگاری یکی از ارکان اساسی رفتار ما ایرانیان نسبت به هم است. همه دوست دارند خودشان باشند و انگار اگر دیگری رشد کرد از رشد آنها می‌کاهد. این شاید بین افراد نخبه، شاخص و سلبریتی باشد، اما در سطح دیگری از جامعه که سطح میانی است به نظر می‌آید خیلی گوش برای شنیدن هست و به ویژه آداب و ادب آن را هم رعایت می‌کنند. بالاخره باید بتوانید در گفت‌وگو حرف‌تان را راحت، با منطق و استلال بیان کنید و یک‌باره طرف این را به فضایی تنش‌آلود هم نکشد. مانند مناظره‌هایی که افراد اصولگرا راه می‌اندازند؛ بولتنی را از قدیم تهیه کرده‌اند که اینجا این را گفتی و آنجا این را… آقای ایکس که شما به آن رای دادید یا ندادید این‌طور و آن‌طور گفته است. اصلا یک چیز مزخرف یا دعوای بی‌سرانجام و بی‌حاصل می‌شود. در واقع ادب و آداب گفت‌وگو این است که حداقل تا اندازه‌ای طرف مقابل را به رسمیت بشناسید و برای او احترام قائل باشید. بگذارید حرفش را بزند و بعد نخواهید همانجا کار را تمام کند، قرار است ادامه پیدا کند.
اصلا توقع‌شان همین است. یعنی آدم‌هایی بودند که من می‌شناختم و دور من بودند و مدام منتظر بودند من چه می‌گویم و همین را بگیرند و به عنوان تحلیل اینجا و آنجا بگویند. واقعا این طور بود و حال چون این فرد به آن طرف مرز رفته فکر می‌کند الان موقعیتی دارد که از آنجا به من دستور بدهد چکار کن و چکار نکن. اما می‌گویم من که توانایی‌های تو را می‌دانم و از سطح فکر‌ت آگاهم و از مجموعه استعدادها هم با تو برابرم. تو آنجا فقط می‌توانی فحش بدهی، خب شاید من هم اینجا بتوانم فحش بدهم، منتها نمی‌خواهم. اما یک‌باره چه شد و برای چه من نمی‌توانم بر اساس رای خودم فکر کنم، کار کنم و حرف بزنم؟ آنچنان تحت فشار، منگنه و تهدید قرار گرفتم که رها کردم و با اعلام اینکه من نمی‌خواهم باشم فکر کردم تنها از این طریق می‌توانم اعتراض خودم را برسانم که بگویم من در موقعیتی هستم که نمی‌گذارند خودم باشم.
در کشور ما تمام ابزارهای مشروع حکمرانی تبدیل به امور نامشروع شده است و همه نیازهای ادامه یک حیات اجتماعی و مدنی هم ممنوع شده است. برای همین کشور به بن‌بست رسیده و من فکر می‌کنم این بن‌بست نمی‌تواند به هیچ وجه ادامه پیدا کند چون ممکن است یا کشور از هم بپاشد و دچار هرج و مرجی طولانی بشویم یا بالاجبار باید تغییری حاصل شود و هیچ‌کدام از اینها متاسفانه دست ما نیست، ولی امیدواریم بالاخره به قول مولانا سر خر را به سمت درست‌تر و بهتری کج کنند و از این شرایطی که واقعا کشور را از هر جهت در فشار قرار داده [نجات پیدا کنیم.]
کیانیان: بالاخره ما باید کاری بکنیم، همان چیزی که شما می‌گویید، آن سر خر بالاخره باید به یک طرف کج شود و اتفاقی بیفتد. از طرف دیگر اپوزیسیون ما هم همین طور است و آن هم سر خر را کج نمی‌کند. خب آن وقت همان مثالی است که شما زدید، گفتید ما باید آنها را در یک پرانتزی بگذاریم که زندگی‌مان را بکنیم چون اینجا وسط وجود ندارد. من می‌گویم آن پرانتزی که به این شکل است را باید تغییر بدهیم. یعنی یک پرانتز بدهید تا ما بتوانیم یک روزی نفس بکشیم، اما آن را هم نداریم.
کیانیان: در حوزه سیاست بله یک حاکمیت‌هایی هستند از جمله حاکمیت خودمان. آنقدر راجع به همه چیز تنگنا ایجاد می‌کنند که بی‌خودی همه چیز سیاسی می‌شود. مساله حاکمیت آب یک مساله سیاسی است، چون مساله اساسی کشور است. ولی به من می‌گویند چرا در هر کاری دخالت می‌کنی؟
زیدآبادی: وقتی شما گفت‌وگو نمی‌کنید و آرای‌تان در معرض نقد قرار نمی‌گیرد نسبت به داشته‌های ذهنی‌تان خیلی توهم پیدا می‌کنید و خیال می‌کنید راه‌حل دارید و هرچه منزوی‌تر می‌شوید کمتر صحبت می‌کنید، کمتر نقد می‌شود و این تقویت می‌شود.
منبع: روزنامه اعتماد 25 بهمن 1401 خورشیدی
