سعيد شريعتي فعال سياسي اصلاح طلب در گفت‌وگو با « اعتماد» از راهكارهای عبور از بحران مي گويد

مهدي بيك اوغلي

«اصلاحات ذيل قانون اساسي يا با عبور از قانون؟»  اين پرسش اگر نگویيم مهم‌ترين ابهام، بدون ترديد يكي از مهم‌ترين ابهاماتي است كه طي ماه‌ها و هفته‌هاي اخير در فضاي عمومي و سياسي كشور شكل گرفته است. برخي از تحليلگران معتقدند هرچند قانون اساسي كشور طي سال‌هاي گذشته به دليل رويكردهاي سياسي و جناحي لگدمال شده و صخره‌هاي سنگيني در برابر هر نوع اصلاحاتي قرار داده شده، اما هنوز قانون اساسي كشور از ظرفيت‌هاي لازم براي حل مشكلات و پاسخگويي به مطالبات مردم برخوردار است. گروه ديگري از فعالان سياسي اما از منظر متفاوتي به موضوع نگاه كرده و خواستار برگزاری همه‌پرسی «آزاد و سالم» در ایران و تدوین قانون اساسی جدید  شده و عنوان مي‌كنند «اجراي بدون تنازل قانون» اساسي ديگر كارساز نيست و بايد گامي فراتر از آن برداشت. با توجه به اهميت موضوع ، «اعتماد» گفت‌وگويي را با سعيد شريعتي فعال سياسي اصلاح طلب و عضو شوراي مركز حزب اتحاد ملت ترتيب داده تا درباره راهكارهاي عبور از بحران و ايجاد بستري براي پاسخگويي به مطالبات مردم بحث و تبادل نظر شود. شريعتي معتقد است گزاره هايي در همين قانون اساسي وجود دارد كه‌ با استفاده از آنها مي‌توان بخش قابل‌توجهي از مطالبات مردم را پاسخ داد. او با اشاره به 5گزاره اصلاحي در حوزه موضوعاتي چون نظارت استصوابي، حل مشكل حجاب اجباري، بحث نظارت مجلس خبرگان، عدم حضور نيروهاي نظامي و انتظامي در موضوعات سياسي و توسعه قضايي بيان داشت كه مي توان اصلاحات قابل توجهي در حكمراني ايجاد كرد.

   ‌ زمانی که با شما برای این جلسه مصاحبه برنامه‌ریزی کردیم، فرمودید قصد داريد در خصوص رخدادهای اخیر ایجابی، بحث بکنید، می‌فرمایید که این بحث ایجابی واجد چه ویژگی‌هایی است؟ بحث ایجابی یعنی چه و براي حل بحران فعلي ميان حاكميت و مردم چه بايد كرد؟
 اولین گام برای پیدا کردن راه‌حل و خروج از این وضعیت پذیرش بحران است. بايد پذيرفت که بحران وجود دارد، حال حدود این بحران چیست یکی می‌گوید در آستانه فروپاشی است و دیگری می‌گوید خیر، نارضایتی‌هایی در اقشار مختلف وجود دارد که حکومت باید به آن پاسخ بدهد . اما حداقل این است که پذيرفته اند مشکلی وجود دارد. باید راجع به منشأ این مشکل هم اتفاق نظري شكل بگيرد. اگر کسی بگوید که مساله ناشی از توطئه خارجی است، دنبال دسیسه، توطئه و یک عامل خارج از ساختار بگردد، خب یک راه‌حلی می‌دهد و آن طرف هم اگر ناشی از رابطه به هم‌ریخته بین حکومت و ملت ماجرا را ارزیابی کند یک راه‌حل ارايه مي‌كند. اجمالا باید در مورد اینکه چه سطوحی از منشأ، محل و سرچشمه بحران به کجاها برمی‌گردد تفاهم شود. اگر بخواهم بگويم مهم‌ترین ستون و خیمه این بحران‌ها چیست از اختلال در رابطه حکومت و ملت نام مي‌برم. قرارداد اجتماعی یا میثاق ملی ما مضمحل شده است. رابطه حکومت و ملت از موقعیتِ کارگذاری به موقعیت بارگزاری رسیده است. 
   بيشتر توضيح مي دهيد؟
ببينيد، حکومت‌ها کارگزاران ملت هستند، اما تا جایی که آن میثاق ملی بین‌شان برقرار باشد. وقتی آن میثاق ملی مضمحل می‌شود قانونِ اساسی تبدیل می‌شود به یک متن صامتِ بی‌بو و بی‌خاصیت که از همه‌طرف به آن تعرض می‌شود و هیچ مرجعیتی ندارد . اما «چه خواهد شد» و «چه باید کرد» بحث اصلی ایجابی من است. مقدمه «چه باید کرد» که توصیه‌ها و تجویزهای ایجابی من است این است که 5 وضعیت محتمل در وضعیت «چه خواهد شد» احصاء شود. وضعیت ششمی نیست مگر اینکه احاله به یکی از این پنج وضعیت شود. این پنج وضعیت شاملِ تداوم وضعیت سرکوب است یعنی حکومت آن بارگزاری‌ای که گفتم را کماکان ادامه می‌دهند یعنی سرکوب گرم و سرکوب نرم. سرکوب گرم یعنی خیابان را با باتوم جمع کند و سرکوب نرم هم یعنی ایدئولوژی‌اش را تبیین، تبلیغ و تشویق کند و از طرف دیگر ارعاب ایجاد کند و بترساند. وضعیت دوم وضعیتِ اصلاحاتِ ساختاری و تغییراتی توافقیِ بنیادین بین حکومت و ملت است. ملت هم که می‌گویم در اینجا مقصود نخبگانی که مرجعیت دارند و سخنگوی اقشار مختلف جامعه برای تغییرات ساختاری هستند که از جهت من پایدارترین وضعیت است که راه‌حل بحران می‌تواند از درون آن در بیاید. 
    اما درباره چه بايد كردها توضيحي نداديد؟
 لذا «چه باید کرد»هایی که در ادامه بحث خواهم گفت معطوف به این وضعیت اصلاحات ساختاری است. از سوي ديگر،  سه وضعیت نامطلوب هم وجود دارد که وقتی این آنتاگون به حداکثر برسد و زور جامعه و دولت به همدیگر نرسد آن سه وضعیت محتمل و پرهزینه شكل مي گيرد. یکی وضعیت انقلابی است که وضعیتی غیرارادی است. من با این نظریه مخالفم که انقلاب امر ارادی است. انقلاب امر قهری است، به قول هانا آرنت که می‌گوید انقلاب محصولِ فروپاشی است نه باعث فروپاشی. یعنی مردم، جامعه، ملت پس از فروپاشیِ حکومت، پس از فروپاشی میثاق ملی، پس از فروپاشی رابطه حکومت و ملت‌ به انقلاب مي‌رسد.  در 95 درصد موارد، انقلاب‌ها هم موفق نبوده‌اند و بسترساز تولد یک کودتا بوده‌اند. چیزی که در انقلاب‌های عربی مانند بهار عربی و… شبیه آن را می‌بینید. لازم است در این‌جا نکته‌ای را بگویم که شاید برای شنوندگان جالب باشد. در لغت «عرب» چیزی که ما به آن انقلاب می‌گوییم عرب‌ها به آن ثوره می‌گویند. انقلاب اسلامی یعنی الثُوره‌ٌالاسلامیه. آن چیزی که ما به آن می‌گوییم استفراغ، عرب به آن می‌گوید انقلاب. حقیقتا انقلاب از جنس به هم‌ریختن هاضمه یک ملت است. وقتی حالت تهوع به شما دست می‌دهد، اختیاری نیست. شما سیستم گوارش‌تان دچار یک سوءهاضمه یا مسمومیت شده و اختلالی به وجود آمده و معده و مری به هم می‌ریزد و برمی‌گردد. به نظر من انقلاب هم ارادی نیست، اینکه 4 نفر در شورایی بنشینند و شورای انقلاب درست کنند خیالات است. گزاره پنجم و آخر هم موضوع اشغال است. یعنی مداخله خارجی، وقتی که این آنتاگون به حد اعلی برسد، حکومت چرخه استبداد را گسترده کند و بنیان‌های جامعه فرو بپاشد، وضعیت شبیه 2002 عراق مي‌شود. من نمی‌گویم گروه‌های حاکم و دولت‌ها، اما گروه‌های مطالعاتی، پژوهشکده‌ها و اندیشکده‌ها دارند به برنامه اشغال و مداخله‌گسترده نظامی برای تعیین وضعیت نزدیک می‌شوند. من به عنوان یک اصلاح‌طلب نمی‌توانم از تثبیت و تداوم وضعیت حاکم متکی به ابزار سرکوب دفاع کنم، به هیچ‌وجه. نمی‌توانیم تصور کنیم که با چنین وضعیت‌هایی برای کشور (يعني آن سه انقلاب، کودتا و اشغال نظامی ) همراهی داشته باشیم.
  ‌ با این گزاره‌ها و توضیحاتی که شما فرمودید، درواقع اصلاحات ساختاری و توافقات بنیادین بین حکومت و دولت چگونه محقق می‌شود؟ 
 آنچه می‌توانم از آن دفاع کنم اصلاحات ساختاری است. اصلاحات ساختاری یعنی نیروهای کنشگر جامعه به توافقی برسند که بر اساس آن مشخص شود، این ساختار حکمرانی دیگر جوابگو نیست. بدون دعوا و درگیری با هم توافق کنیم  و این ساختار را بازتعریف کنیم. در یک جامعه نرمال و کارآمد و یک حکومت کارآمد، نهادِ حکومت در راس مجموعه نهادهاي موجود قرار می‌گیرد و طبیعی است در چنین جایگاهی نقش تنظیم‌گری روابط بین این نهادها را ایفا می‌کند. اگر چنین باشد، حتي اگر مشكلاتي در نهاد حکومت بيفتد حتی اضمحلال، سرنگونی و تغییرات بنیادین یا هر وضعیت محتمل ديگري، جامعه آسیب نمي بيند. 
    در ساختار حاكميتي ايران وضعيت چگونه است؟ اين هرم در جاي خود قرار دارد؟
 اما در حکومت‌هایی مانند حکومت ما این هرم واژگونه است. البته کاری به جمهوری اسلامی ندارم، در نظام گذشته و رژیم پهلوی هم به همين وضعیت رسیده بودیم. حکومت در واقع همان هرم است اما واژگونه. یعنی تمام آن نهادها(آموزشي، اقتصادي، فرهنگي و…) روی شانه حکومت قرار دارند و اگر این سنگ زیرین که حکومت است برداشته شود کل این ساختار پایین می‌ریزد. 
  ‌فکر می‌کنم این وضعیت  جوامع پیشاتوسعه باشد.
بله. پس ما باید دست به دست هم بدهیم و این هرم را برگردانیم. اصلا نمی‌گوییم این حکومت را عوض کنیم، بلكه سيستم را  بايد سر جای خودش بنشانیم. نهاد آموزش ما باید سر جای خودش بنشیند، این معنایی ندارد که دانشگاه ما دانشگاهی باشد که استاد دانشگاه حقوق به صرف اینکه دو کلام با اعدام مخالفت می‌کند و حتي نمی‌گوید مخالف قصاص و احکام محاربه است، بلکه می‌گوید این کاری که کردی با قانون هماهنگ نيست و…، برايش مشكل ايجاد مي شود و اخراج و …گريبانگيرش مي‌شود. در آموزش و پرورش هم یک معلم حاضر نشده اسامی دانش‌آموزانی که در اعتراضات گچی به تخته زده‌اند را بدهد، معلم را از کار برکنار کردند. خب اینها نشان می‌دهد آن نهاد آموزش، نهاد مستقلی نیست و روی شانه‌های حکومت است و حکومت است که تصمیم می‌گیرد. حوزه علمیه هم همین‌طور، آن هم مستقل نیست، به آن‌جا می‌روند و می‌گویند شما انقلابی نیستید و… وقتی می‌گوییم اصلاحات ساختاری یعنی حکومت را سر جای خودش بنشانیم، سر جایی که باید باشد نه آنارشیسم مخالف حکومت و دولت .اگر با این توافق نکنیم هر راه‌حل دیگری بدهیم در واقع یک علاج کوتاه‌مدت برای همین وضعیت است دیر یا زود این باری که فشار  روی تکیه‌گاه خودش که حکومت است وارد می‌کند، دچار اضمحلال و فروپاشی مي شود.
    این اصلاحات ساختاري چقدر برای تحقق زمان نیاز دارد؟
یک شب، اراده براي یک توافق است. مگر فرمان سرکوب چقدر زمان نیاز دارد؟ آن هم یک شب است. فرمان کودتا مگر چقدر زمان نیاز دارد؟ یک شب.
  ‌یعنی فکر می‌کنید با یک شب بشود این ساختار را اصلاح كرد؟
 آن اراده باید شکل بگیرد. آن اراده هم البته مستلزم مقدماتی است. بايد بحران و منشأ بحران را بفهمیم و به دنبال راه‌حل آن باشیم. طبيعي است كه شما نمی‌توانید بگویید فوت می‌کنم و معجزه می‌شود. بالاخره زمان نیاز دارد، اما مهم این است که در این فرآیند به توافق برسیم که می‌خواهیم در یک بازه زمانی این تغییرات اتفاق بیفتد. من به عنوان یک اصلاح‌طلب ساختاری، وفادار به قانون اساسی، فکر می‌کنم اگر آن اراده برای این تغییرِ نگرش، تغییر فهم وجود داشته باشند، مي توان دستاوردهاي قابل قبولي كسب كرد و مطالبات مردم را تا حد زيادي محقق كرد.
   اين اصلاحات ذيل اين قانون اساسی ممكن است يا بايد از قانون اساسي فعلي عبور كنيم؟
 وقتی توافق صورت بگیرد و قرار باشد قانون اساسی را تغییر بدهیم، من همین الان اولِ صف تغییر قانون اساسی هستم، اما الان راه‌حلی که برای اصلاحات ساختاری می‌دهم اصلا نیازی به تغییر قانون اساسی ندارد. من به 5 مساله اشاره مي كنم که تحقق آن باعث مي شود بخش قابل توجهي از بحران حل شود.  
نخست، تفسیرِ اصل 99 یعنی نظارت استصوابی باید تغییر کند. آن هم نه نظارت استصوابی به معنای نظارت موثر. وقتی این‌جا بحث می‌شود، می‌گویند اگر وزارت کشور تقلب کرد چه کسی باید یقه او را بگیرد؟ شورای نگهبان. پس نظارت استصوابي لازم است! اما نظارت هم باید موثر باشد این هم قابل قبول. شورای نگهبان نه‌تنها نظارت و قضاوت می‌کند که هیچ بلکه براساس آن تفسیر انتخاب می‌کند، یعنی می‌گوید که من اول انتخاب می‌کنم و می‌گویم از بين اين افراد انتخاب كنيد.
 چون صحبت از احراز صلاحیت است، احراز صلاحیت یعنی انتخاب، یعنی افراد منتخب صلاحیت دارند و شما آزاد هستید بین کسانی که می‌گویم انتخاب کنید، خب اینکه اصلا انتخابات آزاد نيست. بارها بحث شده و رهبری گفته‌اند که می‌شود آن را عوض کرد، شورای نگهبان گفته که یک روزی این تفسیر می‌تواند عوض بشود. اما من می‌گویم چه زمانی باید این تفسیر عوض شود؟ خب این را بپذیرند و تغییر دهند. این حرف ما نیست بلکه حتي کسانی می‌گویند نظارت استصوابي باعث فساد شده که در مجلس چهارم این قانون را تصویب کردند. کسانی مانند آقای روحانی که نایب‌رییس مجلس چهارم بوده است، آقای باهنر نایب‌رییس دوم مجلس چهارم، آقای مرتضی نبوی یکی از نمایندگان شاخص مجلس چهارم. اینها پرچمداران تصویب نظارت استصوابی هستند و امروز مخالفان آن بدل شده اند.
‌   دومين مساله چيست؟
مساله دوم معطوف به اصل 108 قانون اساسی است. این هم اصلا تغییر نمی‌خواهد، اصل 108 قانون اساسی معطوف به خبرگان رهبری است، در آن‌جا در مورد شرایط تشکیل خبرگان رهبری صحبت می‌کند، ازجمله در این اصل می‌گوید آیین‌نامه انتخاب و اداره جلسات مجلس خبرگان رهبری، توسط اعضای خبرگان تصویب و اعمال می‌شود. طبق قانون اساسی تمام قوانین کشور که در مجلس تصویب می‌شود باید به تایید شورای نگهبان از جهت انطباق با شرع و قانون اساسی برسد. یعنی شورای نگهبان باید بگوید که این با شرع و قانون اساسی مغایرتی ندارد و منطبق است، همه قوانین الا قانون آیین‌نامه داخلی خبرگان رهبری. این مستثناست یعنی تصمیم خودشان است. 
تبصره ماده 638 قانون مجازات؛ اصلاح شود.  جرم‌انگاری از کشف‌حجاب، بی‌حجابی، کم‌حجابی، ضعیف‌الحجابی یا هر چیز دیگری، این را اصلاح كنند و بردارند. این مداخلات در سبک زندگی اجتماعی، زندگی شخصی مردم به حکومت چه ارتباطی دارد؟ 
ضرورت اصلاحي بعدي كه ذيل قانون اساسي است، رفتن به سمت استقلال قضایی است. یکی محاکم خارج از قانون اساسی حذف شوند. دادگاه انقلاب و ویژه روحانیت و تشریفاتی که قانون اساسی برای دادرسی فراهم کرده را به رسمیت بشناسید. یعنی استقلال قضات وجود داشته باشد که یکی از ارکان مهم فصل قضاییِ قانون اساسی ماست. همچنین هیات منصفه در جرایم سیاسی و مطبوعاتی در قانون اساسی (اصل168)می‌گوید که محاکم باید طبق تشریفات و با حضور هیات منصفه تشکیل شود. ما کجا چنین چیزی داریم؟ روزنامه‌نگار را می‌گیرند ـ موضوع امنیتی است، کارگر می‌گیرند ـ امنیتی است.  از طرف دیگر اصل قانون اساسی حق داشتنِ وکیل است. اما تبصره ماده 48 درست شده است!  
بیش از90 درصد قضات ما آدم‌هایی شریف و مانند همه جامعه‌اند. انسان‌ها و شهروندهایی هستند که وجدان کاری، اخلاقی، علمی و قضایی دارند. دنبال اجرای عدالت، رفع مشکلات مردم و حقوق شهروندان هستند. اما چرا 3 قاضی در همه پرونده‌ها هستند؟ چرا همه این پرونده‌ها به صلواتی و… ختم می‌شود برای اینکه آن 99 درصد زیر بار این نوع پرونده‌ها نمی‌روند. خب این را درست کنید، این ایراد است و نیازی هم به انقلاب ندارد بلکه نیازمند یک اراده در حد ريیس قوه است. آقای محسنی‌اژه‌ای که از اصلاحات قضایی می‌گویند که خیلی هم خوب است اينها را درست كنند. آیا چنین چیزهایی نیازمند انقلاب و تغییر قانون اساسی است؟ -پنجمین موضوع این است که نیروی نظامی جز در پرونده‌های تخصصی از شمارِ ضابطان قضایی خارج شوند. معنایی ندارد که اطلاعات سپاه حاکم پرونده‌های سیاسی و امنیتی باشد. تازه آن هم بدون‌قانون. من سال 88 سر این‌که قاضی‌ام چه کسی باشد بهتر است بحث مي كردم. مثلا من می‌گفتم خدا کند پرونده من دست صلواتی نیفتد و در آخر هم دست صلواتی افتاد. او به من می‌گفت تو فکر می‌کنی پرونده‌های شما همین‌طور کشکی است که دست یک قاضی بدهیم و او نظر بدهد. در این رابطه مراجع عالی تصمیم می‌گیرند و شورای عالی امنیت ملی در مورد پرونده‌ها نظر می‌دهد، قاضی یک امضا می‌کند. صراحتا به من می‌گفت و من هم می‌دانستم همین است، عینا هم همین شد. 
  ‌درواقع شما معتقدید سیستم است که گاهی اوقات افراد را مجبور می‌کند به انجام اعتراض و نقد؟
 نظام قضایی باید پناهگاه و ملجا ملت در برابر حکومت باشد. اما عنصری که به حکمرانی و بحث ما مربوط است این است که پناهگاه ملت در برابر زیاده‌خواهی‌های حکومت دستگاه قضایی است. اگر دستگاه قضایی ابزار سرکوب و عمله حکومت شد، کارکرد خودش را از دست داده است و مردم هم به او نگاه به این شکل ندارند و به عنوان داور قبولش ندارند. این نیازمند انقلاب، تغییر ساختاری، اصلاح قانون اساسی، اینکه اصل 177 اجرا شود و بگوییم قانون اساسی را بازنگری کنیم نیست. اگر همین 5 موضوع ذیل همین قانون اساسی اصلاح شوند، بخش قابل توجهي از مشكلات حل می‌شوند. من حتی 15 مورد یا از شیر مرغ تا جان آدمیزاد هم نگفتم، راجع به اقتصاد، سیاست خارجی، با امریکا ببندیم و برجام را هم بپذیریم، نگفتم. شما همین 5 مورد را درست کنید، چون که 100 آید 90 هم پیش ماست. من این 5 مورد را پیشنهاد دارم، ایجابی که گفتم این 5 مورد ایجابی است، حرف تازه‌ای هم نمی‌زنم. حداقل 20 سال است که خود من این حرف‌ها را می‌زنم. بیانیه دادیم، مجلس ششم تشکیل دادیم و… اینها را به مردم وعده دادیم که بر این اساس به ما رای بدهید و مردم بالاترین رای را به این برنامه دادند. این پنج مورد در بین گروه‌های اصلاح‌طلب در مجلس ششم در جبهه مشارکت جزو ارکان شعارهای‌مان بود و مردم بالاترین رای‌ها را به فهرست‌هایی دادند که از این برنامه عمل و مجلس ششم حمایت می‌کرد. حرف من این است که شما آنقدر این کارها را نکردید و نمی‌کنید تا به گلوی مردم برسد و به سمت این بروند که دیگر از نیروی داخلی هم حمایت نمی‌کنند و می‌گویند اصلاح‌طلب‌ها هم حرف مفت می‌زنند چون این‌حرف‌ها وعده و شعار است. 

منبع: روزنامه اعتماد 2 اسفند 1401 خورشیدی