محمد باقر نوبخت درباره معضلات کشور و چالش های اقتصادی می گوید

نقدينگي كشور حدود يك و نيم ميليون ميليارد تومان فقط طي يك‌سال گذشته افزايش پيدا كرد

مهدي بيك‌اوغلي| «يك گفت‌وگوي متفاوت پس از 30ماه سكوت» عنوان مناسبي است كه مي‌توان آن را براي گفت‌وگو با محمدباقر نوبخت يكي از 2چهره اصلي در كابينه حسن روحاني به كار برد. چهره‌اي كه جدا از سال‌ها حضور در پارلمان كشور و مركز تحقيقات استراتژيك مجمع و ساير فعاليت‌هاي تقنيني، اجرايي و راهبردي 8سال در شمايل رييس سازمان برنامه و بودجه دولت‌هاي يازدهم و دوازدهم فعاليت كرده است. به‌رغم اين سابقه پر و پيمان، با پايان گرفتن عمر دولت تدبير و اميد، نوبخت هم به همراه بسياري از مردان اثرگذار دولت قبل ترجيح داد به جاي خبرسازي و حضور فعال رسانه‌اي، ‌وارد دوره‌اي از سكوت شود تا دولت جديد فرصت كافي براي بسط و اجراي ايده‌ها و ديدگاه‌هايش را داشته باشد. دولت سيزدهم اما وقتي ميدان را از هر رقيبي خالي ديد، ريشه هر چالش، مشكل، اشكال و نارسايي را به دولت قبل حواله كرد.

اين در حالي است كه ابراهيم رييسي در ايام تبليغات انتخابات رياست‌جمهوري ضمن نقد حواله دادن مشكلات به دولت‌هاي قبل، از رييس سازمان صدا و سيما خواسته بود، يك‌بار براي هميشه مناظره‌اي ميان مردان دولت روحاني و احمدي‌نژاد برگزار كند تا پرونده موضوع يك‌بار براي هميشه بسته شود. دولت جديد اما پس از به دست گرفتن سكان هدايت ساختار اجرايي كشور دست به همان اقداماتي زد كه همواره از آن انتقاد مي‌كرد. كمتر مشكل و چالشي را در كشور مي‌توان رديابي كرد كه مسوولان دولت سيزدهم، ريشه آن را به دولت قبل حواله نداده باشند .

هر زمان كه كشور با چالشي در حوزه‌هاي مختلف اقتصادي، اجتماعي، ارتباطي و…مواجه مي‌شود، مردان تصميم‌ساز دولت سيزدهم، ريشه مشكلات را به دولت قبل حواله مي‌كنند. با گذشت بيش از 2سال از پايان دولت تدبير و اميد، محمدباقر نوبخت، مجموعه رسانه‌اي «اعتماد» را براي انجام نخستين گفت‌وگوي بلند خود انتخاب كرد تا پاسخگوي همه ابهاماتي شود كه ممكن است ايجاد شده باشند. از چرايي سكوت رسانه‌اي گرفته تا فرصت‌هايي كه دولت سيزدهم براي احياي برجام از دست داده، روند توسعه كشور، فساد چاي گيت و ساير پرسش‌ها در اين بحث و تبادل نظر مطرح شدند و نوبخت به آنها پاسخ داد. گفتني است مخاطبان «اعتماد» مي‌توانند نسخه تصويري اين گفت‌وگو را از طريق اعتمادآنلاين و ساير اپليكيشن‌هاي معتبر مشاهده كنند.

اگر موافقيد ابتدا درباره دليل سكوت رسانه‌اي شما صحبت كنيم. پس از پايان عمر دولت دوازدهم كمتر شاهد حضورتان در رسانه‌ها بوديم. اين سكوت رسانه‌اي شما، آرامش و دوري از رسانه‌ها مبتني بر چه ايده‌اي شكل گرفته بود و چرا ارتباطات رسانه‌اي خود را در اين دوره خاص كنار گذاشته بوديد؟

اگر چرايي اين سكوت را با 2 دليل همراه كنم به واقعيت نزديك‌تر است. نخست اينكه پس از 2 دوره 4ساله كه مجموعا 8سال فعاليت اجرايي بود، دولت (دوازدهم) مسووليت را به دولت سيزدهم سپرد، مايل بوديم كه بيش از و پيش از اينكه به اظهارنظر و ارزيابي عملكرد دولت (جديد) بپردازيم، فرصتي داده شود تا آن وعده‌ها و ادعاهايي كه از سوي مسوولان دولت فعلي در زمان انتخابات مطرح شده بودند، عملياتي شوند. حداقل دو سال و نيمي از دوره خود را فرصت داشته باشند تا آنچه گفتند را انجام دهند، شايد ارزيابي را كمي زود مي‌دانستيم. نكته ديگر اين بود كه يك نوع بازبيني و آسيب‌شناسي خودمان در مجموعه حزب اعتدال و توسعه داشته باشيم. ما در سال 92 با وعده‌هايي كار را شروع كرده بوديم. فكر مي‌كرديم، مي‌توانيم توسعه در كشور را از طريق يك نوع تعامل سازنده با جهان، احترام به آزادي‌هاي مدني و حقوق شهروندي و از همه مهم‌تر بازگرداني نظم مالي دولت و متعاقب آن شفافيت اقتصادي فراهم كنيم.

از سوي ديگر وقتي در سال 1400 از دولت خارج مي‌شديم، وضعيت برخي شاخص‌ها متناسب با ايده‌آل‌هاي ما نبودند و مي‌توانيم بگوييم در آن زمان شرايط مطلوب نظر و ايده‌آل ما در كشور حاكم نبود. آسيب‌شناسي دروني از اين جهت مهم بود كه با خودمان فكر كنيم و ببينيم، آيا مشكلات ناشي از ايراداتي بود كه دكترين حزب داشت يا برآمده از مشكلاتي بود كه براي ما در اجرا و عملي كردن آن مباحث نظري به وجود آمد. در سال 92 ما با اين تز كه مي‌شود توسعه را ايجاد كرد، رشد اقتصادي را فراهم كرد، يك رفاه نسبي براي جامعه به وجود آورد و…دولت را تشكيل داديم.معتقد بوديم اگر ما بتوانيم يك تعامل سازنده با جهان داشته باشيم و به آزادي‌هاي مدني و اجتماعي يكديگر احترام بگذاريم حكمراني مطلوب دولت-ملتي با محوريت توسعه ميسر خواهد بود. جمع‌بندي اين بود، آنچه گفتيم را در مقايسه با دو سال ابتدايي دولت سيزدهم بررسي كنيم. در سال 92 و در شرايطي كه كابينه تازه در شهريورماه از مجلس راي اعتماد گرفته بود، سفر آقاي رييس‌جمهور به مقصد نيويورك به عنوان نامزدي كه حزب اعتدال و توسعه معرفي كرده بود و با همكاري جريان اصلاحات و جريان اصولگراي معتدل توانست راي مقبولي از مردم داشته باشد، آغاز شد. بايد ببينيم در راستاي تحقق وعده‌هايي كه آن زمان داده شد، توسعه را مي‌توان از طريق تعامل سازنده با جهان فراهم كرد؟

آيا تحولي پس از اين سفر صورت گرفت؟

من فكر مي‌كنم كه اگر به همان شهريورماه و حضور ايشان در سازمان ملل اشاره شود ايشان در همان نخستين سفر زمينه تنش‌زدايي را فراهم كردند. مذاكرات اوليه براي توافق موقت را فراهم كردند، پيامي كه از آن سفر ايشان به سازمان ملل به داخل و خارج رسيد، اين بود كه اين دولت تدبير و اميد در ايران قصد دارد از طريق تعامل سازنده كه وعده آن را داده بود به توسعه دست پيدا كند. از اين جهت ايشان هنوز از سفر بازنگشته بود كه ما شاهد آثار و واكنش‌هاي رواني در حوزه اقتصاد ايران بوديم. قيمت ارز شروع به كاهش كرد. روند تورم كه در حال افزايش بود در پاسخ به چنين شرايطي (اعتماد جامعه) كاهش يافت و از رشد اقتصادي منفي 8 درصد (از منظر مركز آمار ايران) يا 6.7درصد (از منظر بانك مركزي) رو به بهبود و افزايش گذاشت و به رشد‌هاي مثبت تبديل شد. كما اينكه در خلال 4سال اول بر اساس همان روشي كه در پيش گرفته شده بود و اينكه از طريق تعامل مي‌شود به اين موارد دست پيدا كرد، مسائل پيش رفت و آثارش نيز در اقتصاد ديده شد. ما (دولت تدبير و اميد) ركوردهايي از نظر رشد اقتصادي معادل 14.2درصد در سال 95داشتيم، رشد تورم طي 4سال متوالي كاهنده بود، 2سال متوالي، نرخ تورم تك رقمي بود، شاهد يك رشد بي‌سابقه در اشتغال بوديم و عزم كشورها و حضور روساي جمهور و نخست وزيران كشورهاي ديگر براي سرمايه‌گذاري در ايران افزايش يافت. يعني جامعه پيامي كه بايد به اقتصاد داده مي‌شد (قبل از اينكه به برنامه خاصي بپردازيم و آن را اجرايي كنيم) را دريافت كرد. (از نظر ما) اقتصاد مردمي اقتصادي است كه مردم بتوانند به آن اعتماد كرده و فعاليت كنند. اين نوع اقتصاد (در آن برهه) فراهم شد. بر اساس نظريه حزب اعتدال و توسعه به شرح توسعه از طريق اعتدال و اعتدال براي توسعه، ارزيابي ما اين بود اين تئوري است كه زمينه‌ساز توسعه كشور است. اعتدال به اين معنا كه انعطاف لازم براي پذيرش شايستگان كشور بدون توجه به جريان فكري آنها فراهم شود. كما اينكه در كابينه روحاني، بيش از آنكه افراد و مسوولان حزب اعتدال و توسعه نقش داشته باشند، ساير شخصيت‌هايي كه به اعتدال معروف بوده و معرفي شده بودند (چه از اصلاح‌طلبان و چه از اصولگرايان) حضور داشتند. يعني سعي كرديم، شايسته‌گزيني را كه وعده ما بود، رعايت كنيم.آثار اين رويكرد را هم ديدم نه بر اساس گزارش مركز آمار و بانك مركزي، بلكه از طريق نهادهاي بين‌المللي اعلام شد كه شاخص‌ها رو به سمت بهبود رفته‌اند.

آيا نشانه‌هاي اين بهبود در سفره‌هاي مردم هم مشاهده شد؟واكنش مردم به اين تغييرات چه بود؟

گاهي اوقات برخي افراد مدعي هستند كه كشور تا حد زيادي به توسعه و پيشرفت دست پيدا كرده، اما جامعه اين را حس نمي‌كند و راضي نيست. راي مجدد مردم (به حسن روحاني) در سال 96 بالغ بر 5 ميليون راي بيش از دوره نخست دولت تدبير و اميد بود را به مثابه رضايت مردم مي‌توان تلقي كرد. در واقع تبديل مباحث نظري به گزاره‌هاي عملي نشان داد كه امكان توسعه بر اساس گزاره‌هاي ياد شده، ممكن است.البته متاسفانه از سال 97 ما با يك پديده جديد كه حضور ترامپ در عرصه بين‌المللي بود، مواجه شديم. با توجه به همه اين رخدادها يك‌بار ديگر بازگشت تحريم‌ها در حكم يك شوك مجدد به كشور و اقتصاد بود.بايد ديد آيا ما رويه و روال قبلي خود را تغيير داده‌ايم يا اينكه اين مشكلات از سمت طرف مقابل ايجاد شدند؟ فكر مي‌كنم افكار عمومي مي‌پذيرند كه هر چند مواردي از سوءمديريت هم در داخل بود، اما ظهور پديده‌اي با عنوان ترامپيسم در بروز و شدت يافتن مشكلات اثرگذار بوده است.اين پديده باعث شد نه تنها ايران بلكه جهان از اين پديده غيرطبيعي و غيرنرمال متاثر شود. از سال97 مجددا شاهد بروز نكات و شاخص‌هاي منفي در اقتصادمان بوديم. وضعيتي كه باعث افزايش نرخ ارز شد. نرخ ارزي كه در 4سال اول، بدون مداخله دولت زير 4هزار تومان تثبيت شده بود، از سال 97 به‌رغم مداخله دولت هم در وضعيت با ثبات قرار نمي‌گرفت. تاثير اين روند در رشد اقتصادي منفي مشاهده شد، گرچه پس از اين زمان تلاش كرديم شوك وارد شده را جبران كنيم.با احتساب تمامي تكانه‌هاي پيش آمده در دولت دوم دكتر روحاني وقتي دولت سيزدهم كار را به عهده گرفت، آمار رشد اقتصادي ايران به گواهي آمارهاي بانك مركزي در بهار 1400 بيش از 6.7 درصد و به گواهي مستندات بانك مركزي مثبت 8درصد بودند. اين رشد‌ها و ركوردهاي فصلي (پس از ما) در زمان دولت سيزدهم به هيچ‌وجه تكرار نشدند. در آسيب‌شناسي متوجه شديم نظريه و تزي كه براي توسعه كشور داشتيم به‌رغم شوكي كه ايجاد شد، درست بود. واقعا ترامپ قابل اعتماد نبود كه ما بتوانيم مذاكراتي داشته باشيم، اساسا او بر اين صراط نبود و تز ديگري داشت. با همه اينها در اولين فرصتي كه تغيير مسائل جهاني ايجاد كرد ما مذاكره را آغاز كرديم، چون مي‌دانستيم كه تحريم مانند زانويي است كه در گردن اقتصاد ايران است، به دنبال برداشتن آن بوديم.امروز هم با صراحت اعلام مي‌كنم، واقعا اگر كسي خواهان رشد و اعتلا و توسعه ايران و ايراني است و از اين وضعي كه براي زندگي مردمان‌مان ايجاد شده بايد اين هنر را داشته باشد كه با فرض تامين منافع ملي كشور، تحريم را دور كند.به همين جهت دولت دوازدهم در آخرين مرحله هم تلاش كرد كه كشور را بدون تحريم تحويل دولت بعدي دهد.همه كارها انجام شد (الان قصد ورود به جزييات را ندارم) اي كاش اين امكان فراهم مي‌شد كه دولت فعلي، تحريم‌ها را پايان دهد.

منظور شما مذاكرات مرتبط با اسفند سال 99 و ارديبهشت 1400 است؟

بله، اين يك بحث مستقلي دارد. آرزو مي‌كرديم كه حتي اگر در دوره ما نشد لااقل دولت بعد از اين فرصت استفاده كند. فكر مي‌كنم اين انتقاد به دولت محترم سيزدهم وارد است و از اين فرصت به خوبي استفاده نكرد.اينكه گفته شود ما در اتاقي كه امريكايي‌ها حضور دارند، نمي‌نشينيم، امريكا بايد در يك اتاق ديگر بنشيند، حرف ما ترجمه شود براي امريكا، طرف ديگر (حرف‌ها و مباحث) را ببرد براي امريكا، كشور ديگري پيام را از امريكايي‌ها بگيرد و براي ايران بياورد و…نماينده كشوري مانند روسيه بيايد مداخله كند و به جاي سخنگوي وزارت امور خارجه ايران و ديپلماسي خارجي ما، روزها بگويد مذاكره در حال پيشروي است يا به موانعي برخورد كرده! از اين دست مسائل باعث شد از فرصت‌ها استفاده نشود. از سوي ديگر به مجلس هم اين انتقاد وارد است كه با تصويب طرح اقدام راهبردي و ايجاد برخي شرايط به رفع تحريم‌ها كمكي نكرد (حتي مشكلاتي را هم ايجاد كرد) بنابراين استمرار تحريم‌ها و ايجاد اين شرايط، محصول يكدستي ميان دولت محترم (سيزدهم) و مجلس محترم بود كه حاصلش اين شد! به هر حال نگاه‌ها با هم فرق دارد، ما از منظر توسعه و مردم‌دوستي و…فكر مي‌كنيم.الان هم اعتقادي بر اين است، البته گاهي اوقات فرصت‌ها مي‌سوزند، بعد مي‌خواهيم برويم آنچه قبلا فراهم شده بود را دوباره به دست بياوريم كه نمي‌شود. اساسا شرايط بين‌المللي سيال هستند. چيزي كه امروز براي شما پيش آمد اگر استفاده نشود، فردا معلوم نيست دوباره آن شرايط ايجاد شود. در جمع‌بندي ما به اين نتيجه رسيديم كه آن طرز تلقي درست بود و ما در 4سال اول توانستيم به خوبي ايده‌هاي‌مان را عملياتي كنيم. به‌رغم شوكي هم كه با تحريم‌هاي مجدد ايجاد شد، معتقدم با مقايسه شرايط دو دولت در خصوص نگهداشت وضع موجود، دولت دوازدهم بهتر از دولت سيزدهم به گواهي شاخص‌هاي (برآمده از آمارهاي رسمي) عمل كرده است. گرچه معتقدم براي توسعه مطلوب بايد هنر و قدرت‌مان را در بحث مذاكرات و موضوع رفع تحريم نشان دهيم. با وجود تحريم هم مي‌شود كشور را اداره كرد. با رشد تورم بالاي 40درصد، رشد حقوق و دستمزدها 18و 20درصد و…مي‌توان كشور را اداره كرد؟آيا اين مثلا اداره كردن كشور است؟ ما شأن ملت ايران را خيلي بزرگ‌تر از اقداماتي كه حتي خودمان كرديم، مي‌دانيم و معتقديم مي‌توان براي اين ملت رفاه و توسعه بيشتري ايجاد كرد. تز فكري ما درست بود و فكر كرديم كه بايد از مسير مدني به دنبال آن خواسته‌ها باشيم.

اما برخي افراد و جريانات معتقدند ممكن است از طريق روش‌هاي قانوني و مدني به دليل رويكردهاي سلبي گروه‌هاي تماميت‌خواه نتوان به نتيجه مناسب رسيد. پاسخ شما به اين استدلال‌ها چيست؟

هميشه دو روش (براي پيگيري مطالبات) وجود دارد، روش مدني و روش نافرماني مدني. ما اعتقاد نداريم كه از طريق نافرماني مدني بتوانيم توسعه را بيافرينيم، چون اگر قرار باشد، سكوت كنيم، همراهي نكنيم و از فرصت‌هاي مدني مثل انتخابات مجلس و…استفاده نكنيم، يك اقليتي فرصت پيدا مي‌كنند كه نظرشان را قانون كنند. در اين صورت لازم‌الاتباع مي‌شود براي همه. اينكه معقول نيست. راه ديگرش هم در يك تحليل هزينه و فايده نمي‌تواند اثبات كند كه به خير جامعه و كشور بدل شود. قصد ورود به اين بحث‌ها را ندارم. ما به عنوان يك حزب رسمي كه مرامنامه مشخص داريم (مانند افرادي نيستيم كه در هر انتخاباتي يك نام براي خود بگذاريم و مسووليت كارهاي‌مان را به عهده نگيريم) مسووليت عملكردمان را به عهده مي‌گيريم. بر اين اساس، حزب اعتدال و توسعه به عنوان يك حزب رسمي، فكر كرد كه بايد از اين فرصت براي انتخابات مجلس آتي استفاده كند، براي اين كار لازم بود كه خود را بازسازي كنيم. پس از اينكه اطمينان حاصل كرديم كه بايد اين رويه و اين روال را با استفاده از تجارب گذشته به نحو بهتري ادامه دهيم در همه استان‌ها تشكيلات حزب اعتدال و توسعه فراهم شد، توانستيم كنگره 1000نفري را تشكيل دهيم، انتخاب شوراي مركزي، دبيركل و همه اركان رسمي حزب را تدارك ديديم و تجهيز شديم براي حضور در انتخابات. به همين جهت حداقل 15نفر از كادر مركزي ما براي انتخابات ثبت‌نام كردند. بحث اين بود كه درست است كه ما مي‌خواهيم برگرديم، اما آيا زمينه براي بازگشت ما فراهم است يا نه؟ ما اعتماد كرديم، هر زمان هم كه نشد بار تكليف و مسووليت از ما ساقط است. گرچه از اين 15نفر، 5نفر از اعضاي كادر شوراي مركزي در مرحله هيات‌هاي اجرايي تاييد صلاحيت نشدند كه از اين جهت تكدري داريم. برخي شخصيت‌هاي ديگر غير حزبي ما (هم ردصلاحيت شدند) آرزومنديم كه هيات‌هاي محترم نظارت اين بخش را جبران كنند تا آنها هم بتوانند برگردند. اگر مي‌خواهيم مشاركت قوي باشد كه بايد هم باشد، اين مشاركت نه تنها حضور مردم را در عرصه‌هاي تصميم‌گيري تقويت مي‌كند، بلكه يك نماد و مولفه قدرت در عرصه‌هاي بين‌المللي براي ماست. به همين جهت، مشاركت هم نياز به رقابت دارد كه آرزومنديم جريان‌هاي مختلف سياسي اين فرصت را داشته باشند كه بتوانند كانديدهاي خود را معرفي كنند.مردم وقتي ببينند كساني كه فكر مي‌كنند رفتن آنها به مجلس بهتر از وضع موجود است و مي‌توانند آنها را هم انتخاب كنند بلاشك در مسير مشاركت پيشقدم خواهند بود از اين رو سكوت 2ساله ما با اين دلايل انجام شد و فعاليت امروز ما با اين هدف‌گيري‌ها كه خدمت شما عرض كردم، آغاز شد.

معلوم است آقاي دكتر دل پري داشتيد، در اولين پرسش‌ها دامنه وسيعي از موضوعات را مطرح كرديد. شما در صحبت‌هاي‌تان بارها واژه توسعه را به كار برديد، از منظر بسياري از تحليلگران اين واژه براي ايران ما بسيار مهم است. گروهي از تحليلگران معتقدند در ايران معاصر از زمان اميركبير اين مطالبه به شكل نوين خود ايجاد شد؛ همواره هم افرادي بودند كه به دنبال تحقق توسعه در كشور بودند. همزمان با اين، گروهي ديگر هم در ساختار تصميم‌سازي كشور قرار داشتند كه آنها را مي‌توان ذيل عنوان افراد ضد توسعه ياد كرد. افرادي كه معتقدند توسعه امري غربي است، متعلق به جامعه ايران نيست و ايران بايد به دنبال تحقق مدينه فاضله باشد، همان‌طور كه اين طيف به جاي جمهوري اسلامي به دنبال حكومت اسلامي بودند. در مورد اين رويكردهاي ضدتوسعه‌اي هم اگر ممكن است توضيح بفرماييد .

يك تفاوتي ميان 2 واژه رشد و توسعه كه گاهي اوقات مترادف هم مي‌آيند و گاهي اوقات هم تصور مي‌شود كه اينها بايد از هم جدا شوند، وجود دارد. واقع آن است كه رشد به معني رشد اقتصادي، رشد توليد ناخالص داخلي و…ارزش مجموعه خدماتي كه در عرصه‌هاي مختلف صنعت، كشاورزي، خدمات در يك دوره به قيمت ثابت نسبت به دوره قبل حاصل مي‌شود را مي‌توان به عنوان رشد تلقي كرد.اين مفهوم شايد از 200 الي 300سال قبل در ادبيات اقتصادي رايج بوده است و همواره در اقتصاد در مكاتب كلاسيك و نئوكلاسيك و…وجود داشت. اما واژه توسعه با رشد فرق مي‌كند. بعد از جنگ جهاني دوم اين مفهوم وارد ادبيات اقتصادي شد. دلايل خود را هم دارد. چند بار در مصاحبه‌هاي مختلف عرض كردم كه علت وجودي اين به خاطر لطماتي بود كه بعد از جنگ جهاني اول و دوم در نيمه اول قرن 20 به وجود آمد و 80 ميليون كشته، زخمي، مفقودي و…شكل گرفت.غير از اينكه بعد از جنگ جهاني اول و دوم ابنيه و زيرساخت‌هاي زيادي تخريب شدند، روحيه و عواطف انسان‌ها هم تخريب شدند. بحث اين بود چه اكسيري به كار گرفته شود تا آسيب‌هاي روحي و كالبدي شهرها را بتواند جبران كند. اولين نظريه‌هاي توسعه از اينجا مطرح شدند كه بتوان ابنيه و شهرها و … و هم روحيه انسان‌ها را بازسازي كرد. در آن برهه فكر مي‌كردند اگر ثروت و رفاهي ايجاد و رشد اقتصادي 5تا 7درصدي حاصل شود باعث مي‌شود تا آثار مثبت آنها هم روي شهرها بازتاب پيدا كند و هم روحيه‌ها ارتقا پيدا كنند.20سالي اين تفكر ادامه پيدا كرد. نسل اول (جويندگان توسعه) فكر مي‌كردند دولت‌ها بايد بيايند و برنامه‌هاي جامع توسعه بيافرينند و بر اساس آن برنامه‌ها، خودشان متولي توسعه شوند. پس از 20سال مشخص شد چنين ثروت‌هايي ايجاد نشد يا اگر ايجاد شد، افراد خاصي اين ثروت‌ها را آفريده و از آن استفاده كردند. كليت جامعه از اين ثروت استفاده نكرد. به همين دليل نسل دوم نظريه‌پردازان توسعه اعتقاد داشتند كه بايد هم توليد ثروت و هم توزيع ثروت انجام شود. توليد ثروت را به عهده شركت‌هاي دولتي بخش خصوصي گذاشتند و از سوي ديگر، دولت‌ها مسوول بازتوزيع ثروت‌هايي شدند كه از طريق ماليات از بخش خصوصي فعال شده به دست آمده بود. پس بحث رشد همراه با عدالت مطرح شد. اين روند هم پس از 20سال مشخص شد كه هر چند مطلوب است اما تنها بُعد اقتصادي دارد. اما براي اينكه جامعه از آن آسيب‌هاي روحي دربيايد و به رشد برسد، تك‌تك انسان‌ها بايد بتوانند استعداد خود را شكوفا كنند. به همين دليل بحث توسعه انساني مطرح شد. توسعه انساني از 1990 به بعد و ذيل نسل سوم نظريه‌پردازان مطرح شد. معتقد بودند هر انسان داراي استعدادي در عرصه خاصي است؛ اگر زمينه براي شكوفايي آن استعدادها وجود داشته باشد و آن افراد آزاد باشند در زمينه استعداد خود بتوانند رشد كنند كل جامعه به ماكسيمم رشد خود مي‌رسند و توسعه شكل مي‌گيرد. عمدتا نظريه‌پردازان شرقي مانند آمارتياسن به همين نظريه رسيدند. حتي برخي تعريف كردند توسعه به مثابه آزادي است. نه تنها آزادي سياسي، بلكه آزادي در راستاي بروز آن استعدادي كه (انسان‌ها) دارا هستند. آخرين نظريه توسعه امروز همين است. اين موضوع در جهان مطرح است. اگر مباحث اقتصادي است افراد بتوانند از طريق بخش خصوصي فعاليت كنند. در عرصه‌هاي سياسي، افراد بتوانند از طريق احزاب عمل كنند. در عرصه‌هاي اجتماعي هم ngo‌ها بتوانند عمل كنند. همه جا مردم نقش‌آفرين هستند و دولت هم بايد برخاسته از اين مردم و آراي مردم باشد. اين گزاره‌ها آخرين نظريه‌هاي توسعه را در قالب حكمراني خوب شكل مي‌دهند.بحث اين است اين توسعه‌اي كه ما درباره آن صحبت مي‌كنيم، در همه برنامه‌هاي پس از انقلاب از برنامه اول با عنوان «برنامه توسعه» مطرح مي‌شد. منتها توسعه تعريف نشده بود. در برنامه اول تعريف نشده بود، در برنامه دوم هر كسي بر اساس ظن خود تعريفي داشت. اما مقام معظم رهبري از سال 83 سندي را با عنوان سند چشم‌انداز 20ساله مطرح كردند كه در آنجا توسعه تعريف شده است. (تعريف شده) كه توسعه از منظر قانون اساسي و جمهوري اسلامي چيست، چه شاخص‌ها و چه واژه‌هايي دارد؟ اين شاخص‌ها هم علمي است، هم زيست محيطي است، هم شاخص‌هاي فرهنگي و… است، شاخص‌هاي سياسي، شاخص‌هاي امنيتي ملي و…است. با اين تعاريف مشخص شد منظور ما از توسعه چيست. پس توسعه فقط رشد اقتصادي نيست، ابعاد ديگر مانند رفاه هم در آنجا مطرح شد، آزادي‌هاي اجتماعي و…

در واقع توسعه همه‌جانبه تعريف شد؟

اين توسعه‌اي كه در سند چشم‌انداز آمده و عالي‌ترين مقام رسمي كشور آن را ابلاغ كرده‌اند و از طريق مجمع زمينه‌هاي آن تعريف شد، اين عنوان توسعه است. هر فرد و جريان ديگري كه توسعه را برنمي‌تابد، در واقع آزادي‌هاي اجتماعي، موضوع مردمسالاري، موضوع آزادي‌هاي اقتصادي كه سپردن اقتصاد به دست مردم است و… را درك نمي‌كند (از تعريف رسمي كشور رويگردان هستند) من قصد ندارم مانند ديگران با روش‌هاي سلبي و تكفيري برخورد كنم؛ تا نكته‌اي متفاوت باشد، موضوع را به اصل نظام و رهبري در تنازع مرتبط كنم. لازم است توضيح دهم، طي 8سالي كه در مركز تحقيقات استراتژيك مسووليت پژوهش‌هاي اقتصادي را به عهده داشتم بنا به نظر مجمع تشخيص، مجري (تدوين) اين الگوي توسعه بودم و حاصل گزارش آن كتابي با عنوان الگوهاي توسعه است كه به عنوان مقدمه‌اي بر الگوي توسعه ايراني و اسلامي (مورد اشاره مقام معظم رهبري) آماده شده كه در آن از جمع كثيري از محققان كشور نظرخواهي شده است. اينكه ايران چه اقتصادي بايد داشته باشد، چه مدل اقتصادي بايد داشته باشد، چه مدل توسعه‌اي را قبول دارد، جايگاه دولت در اين استراتژي چيست؟ جايگاه فرهنگ و دين در اين استراتژي چيست؟ جايگاه برنامه‌ريزي و مدل‌هاي بودجه‌ريزي (برنامه‌هاي يك ساله) در اين مدل كجاست و… در اين كتاب وجود دارد و مستند است به اسناد فرادستي نظام. من همه نظريه‌هاي توسعه جهان غرب را مقايسه كردم به مواردي كه ما در اسناد فرادستي‌مان قبول داريم . ما كه نمي‌توانيم بگویيم هرچه كه در غرب وجود دارد، نادرست و پوشالي است. بسياري از اين گزاره‌ها اگر در اسناد فرادستي ما مثل قانون اساسي ما وجود داشته است نمي‌توانيم آن را نفي كنيم. ما بر اين اساس اين مدل توسعه را تعريف كرده‌ايم. ما معتقديم اين توسعه را مديران شايسته بايد انجام دهند. شايستگي فقط در يك جريان سياسي كشور نيست. هيچ جريان سياسي به تنهايي نمي‌تواند بگويد توسعه را محقق مي‌كند. فرق ما با برخي جريانات سياسي در همين نقطه است.اعتقاد داريم براي اين توسعه كه امروز عامل رتبه‌بندي كشورهاست بايد مديران شايسته داشته باشيم. اين مديران براي يك جريان خاص سياسي نيستند.پس بايد انعطاف لازم را داشته باشيم كه بتوانيم از افرادي با جريانات سياسي مختلف كه شايسته در امري خاص هستند و به توسعه اعتقاد دارند، بهره بريم. به اين دليل دردولت‌هاي يازدهم و دوازدهم دولت با استفاده از همه جريانات سياسي شكل گرفته بود.انتقادي كه امروز به افراد معتقد به يكدست بودن داريم اين است كه هيچ جرياني نمي‌تواند بگويد همه شايستگان فقط در مجموعه ماست و ما به صورت يكدست مي‌خواهيم اداره كنيم. به اصطلاح عاميانه يك دست صدا ندارد. انتقادي كه امروز به افراد معتقد به يكدست شدن داريم آن است كه يك‌دست بودن ضد توسعه است.

نكته‌اي كه شما به عنوان نقطه قوت دولت روحاني از آن نام مي‌بريد از منظر بسياري از تحليلگران مي‌تواند نقطه ضعف دولت باشد.وقتي به سال 92 بازمي‌گرديم آقاي روحاني در انتخابات ثبت‌نام كرد و آقاي هاشمي‌رفسنجاني حمايت كردند. نهايتا مجموعه گروه‌هاي ميانه‌رو، اصلاح‌طلب و همانطور كه اشاره كرديد اصولگرايان معتدل حول محور حسن روحاني ائتلافي را تشكيل دادند؛ سيد محمد خاتمي وارد ميدان شد، مردم را بسيج كرد و مشاركت فراگيري از عموم جامعه شكل گرفت تا روحاني دولت را به دست بگيرد. اما پس از حضور آقاي روحاني در كابينه شايد توقع اين بود كه ايشان به همان بدنه‌اي تكيه كنند كه زمينه پيروزي ايشان را فراهم كرده بودند.اين انتقاد به دولت آقاي روحاني وارد مي‌شود كه به بدنه خود تكيه نكردند. زماني كه اوضاع مناسب بود اين عدم تكيه به بدنه سياسي چندان به چشم نيامد. زماني كه تورم اوضاع مناسبي داشت، دارايي‌هاي خارجي به داخل مي‌آمد، صادرات نفتي جريان داشت و… اما زماني كه بحران‌ها شكل گرفتند، نبود يك جريان فراگير كه بتواند تكيه‌گاه دولت باشد، به چشم آمد. اين انتقادات را چطور پاسخ مي‌دهيد؟

من فكر مي‌كنم تا حدي كه بيان شد انعطاف وجود داشت . از همه شايستگاني كه مي‌توانستند به امر اداره كشور و توسعه كمك كنند، دعوت شد. البته اينكه (در تصميم‌سازي‌ها) تمركز و تاكيد و تكيه بر يك جريان خاص نشد، باعث وارد شدن برخي انتقادها شده است. البته وعده ما اين بود كه از همه شايستگان مي‌خواهيم استفاده كنيم. با همين وعده وارد عمل شديم. با همين وعده بود كه جريان واقعا موثر اصلاحات كمك كردند. اصولگرايان معتدل كمك كردند، جريان ميانه كشور آمد. من اين را به عنوان يك ضعف نمي‌بينم. به ميزان پايبندي افراد به يك اعتقاد از آن اعتقاد دفاع مي‌شود. در پاره‌اي از موارد شايد براي اينكه يك حزب واحدي بيايد و همه مسائل را قبول بكند و حالا كه با هم در حال كار كردن هستند همه در روز مبادا دفاع كنند.همه پاي كار نيامدند و از دولت دفاع نكردند.من نمي‌خواهم ورود كنم و انتقادي داشته باشم. مجددا تاكيد مي‌كنم ما بر نظريه خودمان واقف بوديم. مثل امروز كه همه جريان يك دست از اين وضع دفاع مي‌كنند و اين را نهايت پيشرفت و توسعه مي‌دانند و رسانه‌هاي‌شان هم تاييد مي‌كنند. در حالي كه اعتدال به معني انعطاف است و اگر اين معني را داشته باشد به همان ميزان كه انعطاف نشان داده مي‌شود از افراد پايبند سينه‌چاكي كه پاي يك نظر بخواهند بمانند، كمتر مي‌شود.چرا كه طيفي از دو طرف فعاليت مي‌كنند.از اين جهت شايد اين نقد وارد باشد كه اگر يك طيف خاص را تاييد مي‌كرديم و غلظت حضور يك بخش را بيشتر مي‌كرديم، دفاع‌ها هم بيشتر مي‌شد.

شما و محمود واعظي در شمايل دستان چپ و راست كابينه حسن روحاني فعاليت مي‌كرديد. محمود واعظي بارها اشاره كرد كه دولت هيچ بدهي به اصلاحات ندارد و اين دولت است كه فضاي لازم را پس از سال 88 براي فعاليت دوباره اصلاحات فراهم كرده است.از آنجا كه دوباره فضاي انتخابات شكل گرفته و حزب اعتدال و توسعه وارد ميدان شده، مهم است كه جريانات ميانه‌رو و اصلاح‌طلب دوباره با هم هماهنگ شوند، فكر نمي‌كنيد فقدان هماهنگي‌ها انرژي دو طرف را درمسير توسعه اتلاف كند؟

شايد برخي از واژگان را بايد تدقيق بيشتري كرد و جملات را عينا به صورتي كه بيان شده و نه آنگونه كه برداشت شده، طرح كرد. از صحبت‌هاي فرد ممكن است موضوعي برداشت شود در حالي كه اصل بحث چيز ديگري بوده است. (اخيرا همين اشتباه درباره يكي از صحبت‌هاي من شكل گرفت.) مثلا من اعلام كردم براي ايجاد توسعه و رفاه تحريم‌ها بايد برداشته شود. عده‌اي مي‌گويند ما براي اداره كشور بايد تحريم‌ها را‌برداريم.اداره با توسعه و رفاه متفاوت است. گاهي اوقات مي‌بينيد اين نوع برداشت‌ها (به شكل سوءتفاهم) شكل مي‌گيرد.من آنچه از دكتر واعظي به عنوان يك دوست روشنفكر و همكارم در حزب اعتدال و توسعه سراغ دارم، مي‌دانم ايشان هيچگاه منكر همكاري ارزشمند و اثربخشي كه جريان اصلاحات در انتخابات 92 و 96 داشت، نبودند و آن را تاييد مي‌كردند.به همين جهت همين تفكري كه بنده دارم، دكتر واعظي هم دارند.امروز هم معتقديم براي اينكه بتوانيم ادامه توسعه را چه در فضايي كه مجلس شوراي اسلامي آتي دارد و چه رياست‌جمهوري آتي دارد بايد از شايستگان اصلاحات، شايستگان اصولگرا و… استفاده كنيم. با توجه به شناختي كه از ايشان دارم، هرگز نسبت به اثر، حركت و حمايتي كه جريان اصلاحات داشت، قدرناشناس نبودند و قدردان بودند. منتها بايد اين حد و مرز را هم براي ساير جريانات قائل شويم كه ساير بخش‌هاي اصولگرايي كه همكاري كرده بودند نيز مشاركت داشته باشند. علي ايها الحال نافي خدمات و همكاري اثربخشي كه جريان اصلاحات داشته نبوده و نيستيم. شايد فرق اعتدال با جريان اصلاحات همين باشد كمااينكه حزب اعتدال ذيل مجموعه اصلاحات قرار نگرفت، ضمن اينكه قرابت فراواني با اصلاحات داريم و با اصولگرايان معتدل هم همين قرابت و اشتراكات را داريم.اما ما براي هركدام از اين جريانات سهم و وزني قائل بوديم. در همان كابينه‌اي كه شما اشاره مي‌كنيد، ببينيد چند نفر از حزب اعتدال و توسعه بودند و چند نفر از ساير احزاب و جريانات حضور داشتند.

در كابينه نخست آقاي روحاني، آقاي جهانگيري معاون اول بودند، آقاي حجتي به عنوان وزير كشاورزي حضور داشتند، غير از ايشان…

شما آقاي زنگنه را كجا تعريف مي‌كنيد، دانه دانه افراد را بايد سرشماري كنيم؟

نه ولي فكر مي‌كنم…

من و آقاي دكتر واعظي هم در اين دولت حضور داشتيم…

ماشاالله شما دو پست اصلي كابينه را در اختيار داشتيد…

شما آقاي صالحي اميري را كجا تعريف مي‌كنيد، آقاي نجفي را كجا تعريف مي‌كنيد؟

بله به عنوان مشاور رييس‌جمهور و شهردار تهران حضور داشتند…

در كابينه حضور داشتند، مدت‌ها معاون ميراث فرهنگي بودند، حتي براي وزارت آموزش و پرورش معرفي شدند…

بله درست مي‌فرماييد.

قبول كرديد كه بالاخره… (خنده)

علت اينكه من در مورد وزن اصلاح‌طلبي كابينه صحبت مي‌كنم آن است كه دولت آقاي روحاني ظرفيت تاثيرگذاري بيشتري داشتند و با حضور اصلاح‌طلبان مي‌شد در بزنگاه‌ها….

اينطور نبود كه فقط حزب اعتدال و توسعه تصميم بگيرد. به هر حال آقاي روحاني از حزب اعتدال و توسعه معرفي شد، اصلاح‌طلبان هم نامزد خاص خود را مجزا داشتند اما نهايتا بزرگواري كردند و در يك جمع‌بندي معقول كه ما قدردان آن هستيم…آثارش هم ممكن است حداكثري نبوده باشد اما به هر تقدير جمع‌بندي عملكرد همان شد كه مردم دوباره در سال 96 راي بدهند و شاخص‌ها مطلوب شود. اينها سهمي است كه جريان اصلاحات در اين عرصه داشته و فكر مي‌كنم بسيار غير منصفانه خواهد بود كه اگر اثر و خدمات جريان اصلاحات را در شكل‌گيري دولت اعتدال و همكاري با آن نفي يا تحقير كنيم.

از اين مبحث عبور كنيم و به بحث برجام برگرديم. مهم‌ترين دستاورد دولت روحاني امضاي برجام بود اما همزمان با امضاي اين سند مشكلاتي در داخل ايجاد شد. فرداي امضاي برجام بود كه برخي تحركات خاص نظامي در ايران شكل گرفت كه ممكن است بازخوردهاي مناسبي در فضاي بيروني ايجاد نكرده باشند.همزمان با ظهور پديده برجام، دلواپسان برجام هم فعاليت‌هاي خود را عليه اين سند آغاز كردند، در مورد اين فضا توضيح مي‌دهيد؟

اجازه بدهيد من دو موضوع را از هم تفكيك كنم، اينكه برجام بدخواهان و مخالفاني چه داخلي و چه خارجي داشته، در آن ترديدي نيست؛ اينكه هرچه از دست‌شان هم برآمد كه برجام شكل نگيرد اين كار را هم انجام دادند. البته نه فقط در داخل، اسراييل هم در آن سو همين تلاش‌ها را انجام مي‌داد. نمي‌خواهم اينها را به اسراييل متصل بكنم كه با اسراييل در يك خط هستند! ما اينجور قضاوت‌ها را نمي‌كنيم. اما بالاخره خواست‌شان يكي بود. در امريكا هم جريانات تندرويي مثل ترامپ وجود داشتند كه دنبال پاره كردن برجام بودند و عده‌اي هم (در ايران) بحث آتش زدن را مطرح كردند.اجازه بدهيد اين نوع مخالفت‌هايي كه اين افراد با برجام داشتند را با برخي از مباحث امنيتي و نظامي تفكيك كنم. يعني تواماني كه در حال مذاكره هستيم، اين مذاكره نبايد از سر ضعف باشد.ضمن اينكه پشتيباني بزرگ مردم را بايد در مذاكرات داشته باشيم، از نظر قدرت دفاعي هم بايد در يك حدي باشيم كه بازدارندگي را ايجاد كند. طرف مقابل نبايد احساس كند ما از سرضعف و ناتواني راه ديپلماسي را در پيش گرفته‌ايم. بنابراين من آن فعاليت‌هايي را كه در جهت تقويت قدرت دفاعي كشور مي‌شود به عنوان نقطه قوت مي‌دانم. اما افرادي كه با طرح برخي مسائل تلاش كردند زمينه را براي تحريك شدن تندروهاي آن‌طرف مثل ترامپ براي بر هم زدن برجام فراهم كنند، اين افراد را ضد توسعه، ضد امنيت ملي و ضد مطالبات مردم مي‌دانم.

ضد مطالبات مردم ديگر؟

ضد مطالبات مردم، بله، چون مطالبات مردم امنيت، رفاه، آسايش و زندگي شرافتمندانه است. كف مطالبات مردم آن است كه يك آينده مثبتي براي فرزندان‌شان وجود داشته باشد و وقتي مي‌بينند به هر دليلي اين آينده روشن نيست ممكن است به جامعه‌اي بروند كه آينده روشني داشته باشند.ما نبايد به اين افراد انگ بزنيم كه به دنبال پول بيشتري هستند. شرافت نخبگان و خبرگان ما فراتر از آن است كه به دنبال نفع مادي صرف بروند.مي‌خواهند يك زندگي شرافتمندانه داشته باشند، آينده روشن‌تري براي بچه‌هاي‌شان وجود داشته باشد و… به هيچ‌وجه بر اين باور نيستم كه مهاجران ايراني به دنبال پول بيشتر هستند. اتفاقا بر عكس به عنوان مثال، پزشكان زبردست و پر‌درآمدي در ايران داشتيم كه اساسا نيازهاي مالي‌شان باعث ترك ايران نشد. بسياري از اين افراد پس از مهاجرت، درآمدهاي كمتري كسب كردند. حتي در حرفه خودشان هم مانند ايران نتوانستند بازار گسترده‌اي كسب كنند. هدف آنها از مهاجرت چيز ديگري بود. نبايد آنها را تخطئه كرد.

اين مطالباتي كه باعث مي‌شود مردم و نخبگان ايران دست به مهاجرت بزنند، چيست؟

حداقل يك زندگي شرافتمندانه با رفاه متداول، اينكه از آينده مثبت براي فرزندان، استيفاي حقوق شهروندي كه در قانون اساسي هم ذكر شده و ساير حقوق حقه برخوردار شوند. در پاره‌اي موارد بايد قبول كرد كه نمي‌توان گفت حقوق تضمين شده ذيل قانون اساسي تامين شده است. وقتي زمينه يك دست شدن فراهم شد، هركسي را كه احساس كنند مي‌خواهد در اين يك دستي اخلال ايجاد كند، رو در روي او مي‌ايستند.‌اي‌كاش آنها را مقابل خودشان مي‌ديدند، آنها را مقابل نظام و كشور تعريف مي‌كنند. با همه اينها فكر مي‌كنم اگر شايسته‌گزيني‌ها در آينده هم رعايت شود كه نيازمند انعطاف است، (اوضاع بهتر مي‌شود) براي مجلس هم حزب اعتدال و توسعه به دنبال اين نيست كه فقط ليستي بدهد كه در آن فقط حزب اعتدال و توسعه باشند. ما از شايستگان كانديداهاي جريان اصلاحات، اصولگرايان ميانه و عقلا دعوت مي‌كنيم ليستي تهيه كنند تا مردم احساس كنند، اگر اين جمع بروند در آن كانون عقلانيت مجلس به نفع مردم تصميم مي‌گيرند. اگر يك چنين روندي شكل بگيرد و شايستگان از جريانات متنوع سياسي حتي فراتر از اصلاحات و اصولگرا حضور داشته باشند مردم به آن راي مي‌دهند. مردم اگر يك چنين ليستي ببينند و چنين آدم‌هايي را بيابند و احساس كنند كه اينها تصميمات معقول به نفع آنها مي‌گيرند چرا مشاركت نكنند؟بايد تاكيد كنم تشكيل يك چنين مجلسي، باعث مشاركت مردم مي‌شود.گاهي اوقات مثال مي‌زنم اگر مردم احساس كنند در قوه قضاييه قرار است تصميمي با محوريت آنان اتخاذ شود، مردم حتي حاضرند وكيل بگيرند و پول خوبي هم به عنوان دستمزد بدهند تا از حقوق‌شان دفاع بكند. اگر در قوه مقننه هم مردم احساس كنند حضور برخي افراد به نفع آنها خواهد شد، نه تنها مشاركت كم نخواهد بود بلكه مشاركت بالا شكل مي‌گيرد. اتفاقا مردم دقيقه‌شماري مي‌كنند تا مجلس جديد تشكيل شود تا افراد معقول راهي مجلس شوند.

فكر مي‌كنيد يك چنين زمينه‌اي در انتخابات فراهم است؟

هنوز كامل نه! اين زمينه‌سازي دو بخش است، هم آدم‌هاي شايسته بايد وارد ميدان شوند كه فكر مي‌كنم تغيير قانون انتخابات به خصوص پيش ثبت‌نام‌ها براي كساني كه شوك‌ها و تجاربي در انتخابات 1400 و 98 داشتند، آنها را مردد ساخت كه حضورشان با ردصلاحيت همراه شود. اجازه دهيد با صراحت عرض كنم؛ هركدام از ما كه سنواتي خدمت كرده‌ايم؛ آبرويي داريم.وقتي فرزند من ببيند كه تا ديروز مرا با اسكورت مي‌بردند محل كارم (خودم را نمي‌گويم، داستان فردي است كه پيش من آمد و درباره رد صلاحيتش صحبت كرد) اين فرد مي‌گفت براي بچه‌هايم و براي دختر دانشجويم چه جوابي بدهم؟ فرزندم به من گفت، چه مشكلي داري كه ردصلاحيت شده‌اي؟ چطور مي‌توانستم پاسخ دهم، اگر مي‌گفتم، مدل بررسي‌ها و رسيدگي به پرونده‌ها، اغلب صرفا سياسي است، در مسائل ديگر ترديد مي‌كند. اگر نگويم، ممكن است در صداقت و سلامت كاري و اقتصادي من ترديد كند. بسياري از افراد به اين دلايل در انتخابات ثبت‌نام نكردند. به هر تقدير اين گروه هنوز به اين جمع‌بندي نرسيدند كه وارد ميدان انتخابات شوند. بخش ديگر هم مصاديقي است كه در هيات‌هاي اجرايي به عنوان عدم تاييد صلاحيت يا عدم احراز و… وجود دارد كه پاسخي به آن داده نمي‌شود. اين موارد جمع‌بندي كلي جامعه را به سمتي مي‌برد كه دست‌اندر‌كاران نمي‌خواهند مشاركت بالا شكل بگيرد.البته من هنوز كار را تمام شده نمي‌دانم، انتظار داريم اعضاي محترم شوراي نظارت و اعضاي شوراي نگهبان، آن بخش از اقداماتي كه در هيات‌هاي اجرايي صورت گرفت را اصلاح كنند. همانطور كه مقام معظم رهبري همواره تاكيد داشتند كه مشاركت خوبي شكل بگيرد چرا كه فراهم كردن زمينه رقابت فراهم كردن زمينه مشاركت بالاست.مشاركت بالا هم كمك مي‌كند به عقل جمعي كه در مجلس شكل مي‌گيرد، همچنين كمك مي‌كند به مولفه قدرت ما در رقابت‌هاي جهاني (ضمن اينكه) خودش يك مولفه توسعه هم خواهد بود.

همانطور كه ممكن است برخي افراد از ردصلاحيت‌ها ناراحت شوند، گروهي ديگر از فعالان سياسي هم اشاره مي‌كنند كه ردصلاحيت‌ها محبوبيت بيشتري براي آنها ايجاد مي‌كند . در واقع نشان مي‌دهد اين افراد در جايگاه انتقادي درستي ايستاده‌اند…

من فكر نمي‌كنم منافع كوتاه‌مدت فردي ما نسبت به منافع ملي اولويتي داشته باشد. ممكن است يك فردي تاييد صلاحيت نشود و عده‌اي آن را به عنوان امتياز تلقي كنند.فرض بگیريم بگويند اين فرد آدم خوش‌فكري بوده و يكدست‌سازان آن را مانعي فرض كرده‌اند! اما آيا اين به نفع منافع ملي ماست. بنابراين معتقدم همگي ما از اينكه ردصلاحيت شده‌ايم بايد افسرده باشيم. چرا كه اثر منفي در باور عمومي مي‌گذارد. مانند كشف فسادي كه همه ما را متاثر مي‌كند. اما به جاي اينكه اين موضوع به يك فرد يا جريان يا دولت متصل شود ترديد نبايد كرد كه شوكي به اعتماد ملي نسبت به نظام است. ما بايد گزاره‌اي مقدس، تحت عنوان مسائل ملي در نظر بگيريم.

شما به مساله فساد اشاره كرديد؛ در دولت‌هاي نهم و دهم شاهد مفاسد خاصي بوديم و افرادي مانند بابك زنجاني‌ها و… ظهور كردند. به نظر مي‌رسد دوباره ردپاي يك چنين مفاسدي هويدا شده است، برخي تحليلگران معتقدند اين نظام تصميم‌سازي‌هاي غلط است كه ممكن است زمينه ظهور اين نوع مفاسد را فراهم كند. مانند ايده‌هايي كه در بودجه‌هاي سالانه و برنامه هفتم براي فروش نفت به اشخاص حقوقي و حقيقي گنجانده شده است. ديدگاه شما در اين زمينه چيست؟

يكي از آثار منفي تحريم در كشور ما همين است. تا زماني كه شرايط دوگانه در اقتصاد ايجاد شود و رانت‌هايي در اقتصاد براي برخورداري ارز ارزان‌تر نسبت به يك ارز گران‌تر و نسبت به ارزي بسيار گران‌تر در بازار آزاد وجود داشته باشد، طبعا بايد قبول كنيم كه برخي از اين افراد ممكن است ميل كنند تا از اين فرصت به نفع خود سوءاستفاده كنند و ارز دريافت شده براي كم كردن مشكلات مردم را راهي بازار آزاد كنند. اين مفاسد كه از بابك زنجاني آغاز شد همه متعلق به اين دوران تحريم است. يا اگر تفاوتي ميان تسهيلات ارزان‌قيمت تبصره 3 كه 4 درصد است، باشد با تسهيلاتي كه 16 يا 20 درصدي است، باز ممكن است عده‌اي از اين فرصت استفاده كرده و به نفع خود از آن سوءاستفاده كنند. بنابراين موضوع را مي‌توان اين طور جمع‌بندي كرد تا زماني كه تحريم‌ها وجود داشته باشد، وضعيت فساد همين‌گونه خواهد بود. همين امروز هم كه با شما صحبت مي‌كنم نگران همين هستم. عده‌اي كه از ارز متفاوت قيمتي با نام‌هايي چون ارز نيمايي، 28 هزار، 31 هزار تا ارز 50 هزار توماني استفاده مي‌كنند، از طريق اين فاصله سود مي‌كنند. امروز هم ارز 28 هزار تومانی و براي سال آينده 31 هزار تومان با ارز 51 هزار تومانی فاصله‌اي معنادار دارد؛ اگر ارزهاي ترجيحي قبلي زمينه‌هاي فساد داشتند، ارزهاي فعلي هم فسادآور هستند. دولت تورم بزرگي را پس از برداشتن ارز 4200 توماني به جامعه تحميل كرد با اين ادعا كه قرار است جلوي فساد را بگيرد، در حالي كه جلوي فساد گرفته نشد. يكي از مباحث و دلايل اصلي فساد تحريم است. تحريم‌ها نه تنها به جامعه فشار وارد مي‌كنند، بلكه زمينه‌ساز فساد هم هستند. البته بايد از رييس قوه قضاييه تشكر كنم، چرا كه آمارها را اعلام كردند. قبلا روايت‌ها به دو نوع مطرح مي‌شد؛ مثلا عنوان مي‌شد فساد از سال 98 آغاز شد تا امروز و مبلغ فساد 3 ميليارد و 400 ميليون دلار بود. چقدر از اين فساد در زمان دولت قبل بود؟ رييس قوه قضاييه فرمودند كه 2 ميليون دلار از اين مبلغ مربوط به سال 98 بود. اين 2 ميليون دلار را دريافت كرده بودند تا ماشين‌آلات وارد كرده و ارزي كه براي چاي است را دريافت كنند. التفات داريد نخستين اقدام دولت دوازدهم پس از افزايش قيمت‌ها اين بود كه با توجه به محدود بودن ارز كشور، چاي را از ارز ترجيحي 4200 توماني خارج و آن را نيمايي كرد. آن زمان فاصله ارز نيمايي تا ارز بازار آزاد زياد نبود. 2 ميليون دلار در سال 98 و 21 ميليون دلار هم در سال 99 كه مجموعا 23 ميليون دلار مي‌شود. عدد فساد صورت گرفته، 3 ميليارد و 400 ميليون دلار است. اما چون يك ارز محدودي هم در سال 98 بوده، بلافاصله دولت اعلام كرد كه فساد از سال 98 آغاز شده است! اگر اين روش است، انتظار داريم كه در طرح‌هاي عمراني هم به نقش دولت دوازدهم اذعان شود و نگويند همه را دولت سيزدهم انجام داده و دولت قبلي هيچ نقشي نداشته است. نهايتا مقابله با فساد مادامي كه تحريم باشد نتيجه‌بخش نيست. اين دولتي كه خود را براي مقابله با فساد تجهيز و يك‌ بار هم نرخ ارز را اصلاح كرد نتوانست زمينه فساد را از بين ببرد. ضمن اينكه تحريم كلي هم وجود دارد. هنوز عده‌اي از ارز نيمايي استفاده مي‌كنند و دولت بايد نظارت خود را بيشتر كند. از نهادهاي نظارتي و كساني كه برخط و بهنگام كنترل مي‌كنند، انتظار داريم كه نظارت‌هاي جامعي صورت بدهند تا پس از انحراف متوجه نشويم كه انحراف و فسادهايي در حد و اندازه بزرگ رخ داده است. به عنوان يك فرد مطلع معتقدم نياز است كه دولت، دستگاه‌هاي نظارتي، قوه قضاييه، ديوان محاسبات و… روي اين موارد دقت نظر داشته باشند و قبل از اينكه كار به جايي برسد كه مفسدان بتوانند از منابع انحرافي سودهاي كلاني ببرند و جامعه ضرر بكند و مهم‌تر از همه نظام لطمه ببيند، بتوان پنجره‌هاي فساد را بست.

لطفا به پرسش‌هاي باقيمانده كوتاه پاسخ بدهيد تا بتوان حجم بيشتري پرسش طرح كرد، پس از فوت آيت‌الله هاشمي ‌رفسنجاني، برخي معتقد بودند حسن روحاني مي‌تواند به عنوان حلقه ارتباطي، گروه‌هاي مختلف، معتدل ميانه‌رو و اصلاح‌طلب را به هم وصل كند. همانند نقشي كه آيت‌الله هاشمي ‌رفسنجاني ايفا مي‌كردند. اما در برخي برهه‌ها به نظر مي‌رسد آقاي روحاني از اين نقش تعادل بخش خارج و به يكي از اين سمت‌ها متمايل شدند و در نقش منتقد تند و تيز نظام تصميم‌سازي‌هاي كشور درآمدند. در واقع زاويه‌اي ميان ايشان و اركان تصميم‌ساز كشور ايجاد شد. مي‌فرماييد روحاني تا چه اندازه براي ايفاي اين نقش آمادگي دارند؟

اين نقش‌ها بايد با آنچه اجرا مي‌شود تحليل و تعريف شوند. ممكن است ما انتظاراتي داشته باشيم اما آنچه مي‌تواند واقعيت را نشان بدهد، اجراي ايده‌هاست. يكي از اركان اصلي تصميم‌ساز كشورمان مجلس است، با توجه به ديدگاه‌هاي دولت و لوايحي كه دولت گذشته به مجلس ارايه كرد، مي‌شد اقدامات مناسبي به نفع مردم صورت داد. اما مجلس توجهي به آن نكرد.به عنوان مثال لايحه همسان‌سازي حقوق شاغلان با بازنشستگان كه در دولت دوازدهم تهيه شد، از سال 99 در دولت اجرايي شد و لايحه آن به دولت داده شد تا دايمي شود. اما مجلس فعلي آن را در ليست برنامه‌هاي خود قرار نداد. مجلس يازدهم آنقدر اين لايحه را نگه داشت تا دولت عوض شود؛ دولت سيزدهم هم به محض ورود، اين لايحه را از دستور كار خارج كرد. آقاي روحاني مي‌تواند انتقاد كند كه مجلس نسبت به اين لوايح، اقدامات مناسبي انجام نداده است. همين انتقاد مي‌شود زاويه‌اي با يك دستگاه تصميم‌گيرنده كشور. برخي از اين اختلافات و عدم همكاري‌ها ناشي از عدم همراهي‌ها است پيرامون وعده‌هايي كه آقاي روحاني به عنوان نماد جمهوريت در آن بازه زماني داشتند. بخشي از اين زاويه‌ها برآمده از آن تلاش‌ها براي تحقق مطالبات مردم است. خرسندم امروز آقاي روحاني فارغ از نقشي كه خودشان تعريف مي‌كنند از سوي جريانات اصلاح‌طلب و ميانه‌رو به عنوان نقطه ثقل و تعادل بخش شناخته مي‌شوند.

آيا ايشان ديدارهايي با رهبر انقلاب دارند؟ ارتباط‌شان با راس هرم تصميم‌ساز كشور به چه صورت است؟

خيلي دقيق نمي‌توانم به اين پرسش پاسخ بدهم. لااقل در جلسات مختلفي كه مسوولان نظام دعوت دارند، آقاي دكتر روحاني هم حضور دارند، مي‌دانم به صورت مكتوب مشاوره‌هايي كه از نظر ايشان براي كشور مناسب و لازم است كه مقام معظم رهبري از اين مشاورت‌ها هم در تصميم‌گيري‌هاي كلان استفاده كنند، ارايه مي‌كنند. البته هيچ‌گاه دكتر روحاني تلاش نكرد از نقشي كه در جهت اصلاح و بهبود امور و كمك به منافع ملي است، عدول كند. الان هم با توجه به اينكه ورود به عرصه خبرگان با چالش‌آفريني از سوي يكدست‌سازان افراط‌گرا روبه‌رو مي‌شود، اما ايشان در راستاي منافع ملي و به‌رغم همه حواشي‌ها از سوي تماميت‌خواهان ثبت‌نام كردند تا شانه زير بار مسووليت نمايندگي خبرگان ببرند.

آيا ائتلاف با اصلاح‌طلبان را متصور هستيد؟ فكر مي‌كنيد با توجه به تجربيات قبلي امكان دارد اعتدالگرايان و اصلاح‌طلبان در كنار هم يك جبهه واحد انتخاباتي را شكل بدهند؟

واقع آن است كه هنور يك نظر واحد از مجموعه اصلاح‌طلبان به بيرون وجود ندارد. عده‌اي از اصلاح‌طلبان با ترديد بيشتري صحبت مي‌كنند، عده‌اي اميدوارند كه بتوان يك بار ديگر اين مقاومت را در برابر تماميت‌خواهي برخي جريانات داشته باشند. فكر مي‌كنم دور از انتظار نيست كه جريان اعتدال با آن بخش از جريان اصلاحات كه تلاش مي‌كند از فرصت‌هاي مدني استفاده كند، ائتلافي داشته باشد. همچنين ائتلاف ميان اصولگرايان معتدلي كه خواهان همكاري با جريان اصلاح‌طلب ميانه‌رو هستند، محتمل است و مي‌توان تحت عنوان ائتلاف عقلا به رقابت حداكثري براي توسعه، آباداني، رفاه ملت و اصلاح مسير تماميت خواهان كه سهل هم نيست، پرداخت.

در خصوص بحث گراني بنزين در سال 98 انتقادات زيادي عليه دولت قبل مطرح شد. آقاي روحاني اعلام كرده بودند صبح جمعه متوجه گراني بنزين شده‌اند. اين نوع اطلاع‌رساني از نظر شما درست انجام شده بود؟

اين هم از موارد تقطيع شده است. واقعيت آن است كه نظام تصميم گرفته بود از توصيه‌اي كه افراد خبره و اقتصاددانان در خصوص واقع‌بينانه كردن قيمت بنزين داشتند، تبعيت كند. همين امروز هم كه جامعه حاضر به گراني بنزين نيست، با اينكه عموم مردم تاييد مي‌كنند كه قيمت واقعي بنزين اين رقم نيست. در واقع پايين نگه داشتن قيمت بنزين ناشي از كسري‌هاي ديگري است كه در اقتصاد و معيشت ايرانيان وجود دارد. تصميم نظام گراني بنزين بود و بنده كاملا در جريان آن قرار داشتم. بنا هم بر اين بود كه منابع حاصله از گراني بنزين، تحت عنوان يارانه بنزين به جامعه بازگردد. هر بار كه صحبت از گراني بنزين مي‌شد، صف‌هاي طويلي مقابل پمپ‌بنزين‌ها تشكيل مي‌شد، عده‌اي بنزين را در خانه خود ذخيره مي‌كردند و اين امر حوادث تلخي را به دنبال داشت و… نهايتا تصميم‌سازي‌هاي ميان وزارت كشور و ساير نهادها صورت گرفت. آقاي روحاني اعلام كردند اين تصميم اتخاذ شده و هر زمان مسوولان مقتضي مي‌دانند آن را اجرايي كنند و ديگر لازم نيست مجددا حتي آقاي رييس‌جمهور در جريان اجراي اين تصميم قرار بگيرند. خود ما هم مي‌دانستيم كه بر اساس مجوزهايي كه به وزارت نفت و وزارت كشور داده شده، قرار است طرح اجرايي شود؛ اما زمان اجراي دقيق آن را نمي‌دانستيم. آقاي روحاني هم صبح روز جمعه و بعد از نماز صبح از طريق شبكه خبر متوجه شدند كه مجوز از قبل اعطا شده، توسط ايشان در آن روز جمعه عملياتي شده است. معناي اين اظهارات اين نبود كه ايشان از اساس خبر نداشتند؛ تصميم هم تصميم نظام بود.

آيا آقاي رييسي كه آن زمان رييس دستگاه قضايي بودند هم اين مصوبه را امضا كرده بودند؟ چون در آينده اشاره شد كه آقاي رييسي مخالف اجراي اين طرح بودند.

من نمي‌خواهم بحث جديدي را مطرح كنم. اما اين تصميمات در نشست سران قوا با حضور سران سه قوه تصميم‌گيري شد. حمايت‌هايي كه مقام معظم رهبري هم بعدا انجام دادند، ناشي از همين مقدماتي بود كه از پيش فراهم شده بود. البته شايد برخي دوستان در دولت هم نظرات ديگري داشتند و خواستار عدم اجراي اين طرح بودند. درآمدهاي اين طرح هم به جامعه بازگشت. نكات ديگري هم مي‌تواند باعث آزردگي مردم به دليل تحركات برخي جريانات باشد كه من ورودي به آنها نمي‌كنم.

خود شما هم عضو شوراي عالي امنيت ملي بوديد. در مورد ماجراي هواپيماي اوكرايني هم ابهامات بسياري مطرح است. از چه زماني شما متوجه شديد كه اين هواپيما با موشك‌هاي داخلي منهدم شده است؟ من با سخنگوي وقت دولت هم كه صحبت مي‌كردم، عنوان مي‌كردند دولتي‌ها هم از اصل موضوع آگاه نبودند.

در جلسه دولت بوديم كه اين خبر داده شد. خاطرم هست در نشست شوراي عالي امنيت ملي در روز چهارشنبه هم از اين موضوع اطلاعي نداشتيم. غروب روز جمعه كه جلسه شوراي عالي امنيت ملي در سعدآباد تشكيل شده بود، متوجه شديم كه اصل موضوع چيست. خاطرم هست سفر بودم و بلافاصله پس از بازگشت به نشست رفتم و از موضوع مطلع شدم و تنها مي‌توانم بگويم از منظر عواطف شخصي و هم اجرايي برهه بسيار سختي بود.

پرسش‌هاي بسياري وجود دارد كه دوست دارم آن را مطرح كنم. اما با توجه به كمبود وقت پرسش‌هاي باقيمانده را به آينده موكول مي‌كنم. اگر موضوعي وجود دارد كه در فراز پاياني بحث مايل به طرح آن هستيد، لطفا بفرماييد.

برخي مسوولان فعلي در دولت قبلا مدعي بودند در شرايط پرچالش تحريمي مي‌توانند توسعه و رفاه ايجاد كنند! سالي یک ميليون شغل ايجاد كرده، تورم را نصف، تك‌رقمي و حتي ريشه‌كن كنند و همه ادعاهاي ديگر كه قابل راستي‌آزمايي است. ما هرگز اين ادعا را مطرح نكرديم كه با وجود تحريم مي‌توانيم رفاه و توسعه ايجاد كنيم. اداره كشور اگر اين وضع است كه تورم بشود 40 درصد و دولت با 20 درصد افزايش حقوق بخواهد فشار زيادي به مردم وارد سازد كه رفاه و توسعه محسوب نمي‌شود. آخرين گزارش بانك مركزي حاكي است نقدينگي كشور حدود يك و نيم ميليون ميليارد تومان فقط طي يك سال گذشته افزايش پيدا كرده. يا در ارتباط با بدهي دولت به بانك مركزي، يا مطالبات بانك مركزي از دولت، 27.5 درصد فقط طي يكسال افزايش پيدا كرد. يا مطالبات بانك مركزي از بخش دولتي، بيش از 120 درصد افزايش پيدا كرده است. ما به‌رغم اينكه انتقادات بسياري از خودمان داشتيم و آنها را ناشي از محدوديت‌هاي تحريمي مي‌دانستيم بسيار بهتر از شرايط موجود عمل كرديم. هم معيشت و سفره‌هاي مردم گواه اين ادعاست و هم آمارها و گزارش‌هاي رسمي همواره تلاش مي‌كرديم رشد حقوق‌ها بيش از تورم باشد. از سال 97 هم كه به خاطر تحريم‌ها، قيمت‌ها با رشد همراه شد ناچار شديم حقوق‌ها را ابتدا 50 درصد از محل بند الف ماده 50 قانون برنامه 5 ساله پنجم افزايش بدهيم. حقوق شاغلان را هم بالا برديم و در خصوص بازنشستگان هم در قالب متناسب‌سازي افزايش داديم. حواس‌مان بود كه چه مي‌كنيم، اما با همه اينها، اداره كشور يك بحث است و توسعه و رفاه يك بحث ديگر. مگر اينكه ادعا كنند شرايط امروز جامعه، توسعه و رفاه جامعه ايراني است. اين شيوه با توسعه و رفاه مداوم نسبتي ندارد. هنوز هم معتقدم با استمرار تحريم، تحقق رشد 8 درصدي كه در برنامه هفتم و قانون بودجه ذكر شده، ممكن نيست. محاسبات ما و اين دولت اين است كه براي تحقق رشد 8 درصدي در سال بيش از 50 ميليارد دلار سرمايه خارجي نياز است. اساسا علت اينكه گفته مي‌شود برنامه ششم اجرايي نشده همين محدوديت‌هاست. سال 96 كه قصد اجراي برنامه ششم را داشتيم با اعمال مجدد تحريم‌ها از سال 97 روبه‌رو شديم؛ دولت نتوانست از منابع خارجي استفاده كند. بنابراين بهتر است بگویيم برنامه هفتم كه 148 ماده دارد؛ 147 ماده آن در حكم واگني هستند كه همگي به يك لوكوموتيو كه ماده 3 آن است، وصل شده‌اند. (در ماده 3) گفته مي‌شود قرار است اين همه منابع از كجا تامين شود؟ در ماده 3 هم اشاره نشده كه اين وظايف و مسووليت‌ها از چه طريقي قرار است محقق شوند. اين گفته كه وزارت اقتصاد، بانك مركزي و سازمان برنامه و بودجه بنشينند، فكر اساسي كنند و اين منابع را تامين كنند كه برنامه نيست! از كجا قرار است اين حجم انبوه منابع تامين شود؟ آيا اين ساختارها مي‌توانند سالانه 50 ميليارد دلار از منابع خارجي بهره‌مند شوند تا رشد 8 درصدي محقق شود؟ توسعه با همين اهدافي هم كه بيان شد به شرايط استيبل غيرتحريمي نياز دارد. به هيچ ‌وجه معتقد نيستم به هر قيمتي و تحت هر شرايطي تعهدات رفع تحريمي را بپذيريم اما در شرايط مطلوب مبادله برد – برد بايد استفاده مي‌كرديم. تمامي زيان‌هاي فعلي ناشي از آن است كه مع‌الاسف لحظاتي كه مي‌توانستيم از فرصت‌ها استفاده كنيم و نكرديم، شرايط مذاكره امروز با آن زمان بسيار متفاوت شده است.

از شما ممنونم به خاطر شركت در اين گفت‌وگو. تلاش كرديم در اين گفت‌وگو به برخي ابهامات اشاره كنيم و اميدواريم فرصت دوباره براي طرح پرسش‌هاي باقيمانده فراهم شود.

من به ويژه علاقه‌مندم تمامي نكته‌هايي كه دولت سيزدهم نسبت به دولت‌هاي يازدهم و دوازدهم در موضوعاتي چون كسري بودجه، گذاشتن بدهي اوراق مالي و ساير داشتند، مورد بحث قرار بگيرد. ما تقاضا كرديم مسوولان دولتي بنشينند ما هم حضور پيدا كنيم و هر دو به جامعه پاسخ بدهيم. اما اين فرصت‌هاي كارشناسي فراهم نشده، مجددا اعلام آمادگي مي‌كنم، آمادگي داريم يك بار با شما بنشينيم و تك‌تك نكاتي را كه دولتمردان فعلي مطرح كردند را مستند به گزارشي كه مركز آمار همين دولت سيزدهم و بانك مركزي همين دولت داده است، استخراج كنيم.

نهايتا مخاطبان محترم هم چنانچه پرسش يا ابهامي در خصوص موضوعات مرتبط با دولت گذشته و آقاي نوبخت دارند از طريق سامانه‌هاي ارتباط «اعتماد» مطرح كنند تا در حضور آقاي نوبخت و ساير مسوولان دولت قبل مطرح شوند. 

---

   واعظی هیچگاه منکر همکاری ارزشمند و اثربخش  جریان اصلاحات در انتخابات 92 و 96   نبود
   مفاسد بابک زنجانی و چای گیت و… محصول تحریم است
   در جلسات مختلفی که مسئولان نظام دعوت دارند، آقای دکتر روحانی هم حضور دارند
   معتقد بودیم اگر ما بتوانیم یک تعامل سازنده با جهان داشته باشیم و به آزادی های مدنی و اجتماعی یکدیگر احترام بگذاریم حکمرانی مطلوب دولت-ملتی با محوریت توسعه میسر خواهد بود
   برخی افراد مدعی هستند که کشور تا حد زیادی به توسعه و پیشرفت دست پیدا کرده، اما جامعه این را حس نمی کند
   ما تقاضا کردیم مسئولان دولتی بنشینند ما هم حضور پیدا کنیم و هر دو به جامعه پاسخ دهیم. اما این فرصت های کارشناسی فراهم نشده، مجددا اعلام آمادگی می کنم
   اداره کشور اگر این وضع است که تورم بشود 40درصد و دولت با 20درصد افزایش حقوق بخواهد فشار زیادی به مردم وارد سازد که رفاه و توسعه محسوب نمی شود

   غروب روز جمعه که جلسه شورای عالی امنیت ملی در سعدآباد تشکیل شده بود متوجه شدیم که اصل موضوع سقوط هواپیمای اوکراینی چیست
   درباره گرانی بنزین در نشست سران قوا با حضور سران 3قوه (از جمله ابراهیم رییسی)تصمیم‌گیری شد. حمایت هایی که مقام معظم رهبری هم بعدا انجام دادند، ناشی از همین مقدماتی بود كه از پيش فراهم شده بود
   در ماجرای افزایش قیمت حامل های انرژی در سال  98آقای روحانی اعلام کردند این تصمیم اتخاذ شده و هر زمان مسوولان مقتضی می دانند آنرا اجرایی کنند و دیگر لازم نیست مجددا حتی آقای رییس جمهور  در جریان اجرای این تصمیم قرار بگیرند
   آقای روحانی هم صبح روز جمعه و بعد از نماز صبح از طریق شبکه خبر متوجه شدند که مجوز از قبل اعطا شده(برای افزایش قیمت بنزین) روز جمعه عملیاتی شده است. معنای این اظهارات این نبود که ایشان از اساس خبر نداشتند

منبع: روزنامه اعتماد 4 دی ماه 1402 خورشیدی