دعوت به زندگی و آزادی بزرگ‌ترین آموزه‌های نیچه هستند
گفت‌وگو با دکتر محمد دهقانی درباره ترجمه کتاب «فردریش نیچه، زندگینامهای فلسفی» نوشته جولیان یانگ
محسن آزموده
فردریش ویلهلم نیچه (1900-1844 م.) فیلسوف و متفکر آلمانی و از مهم‌ترین و اثرگذارترین اندیشمندان عصر جدید، برای فارسی‌زبانان نامی شناخته‌شده است. بسیاری از مهم‌ترین کتاب‌های او با ترجمه‌های متفاوت بارها به زبان فارسی منتشر شده‌اند و کتاب‌ها و مقالات فراوانی درباره فلسفه و زندگی او در فارسی تالیف و ترجمه شده است. به تازگی هم نشر نی کتاب مفصل و خواندنی «فریدریش نیچه، زندگی نامه‌ای فلسفی» نوشته جولیان یانگ را با ترجمه محمد دهقانی منتشر کرده است. جولیان یانگ (متولد 1943) فیلسوف امریکایی، برای علاقه‌مندان ایرانی اهل فلسفه نامی آشناست و آثاری چند از او در حوزه فلسفه قاره‌ای به فارسی ترجمه شده است، مثل شوپنهاور (ترجمه حسن امیری آرا)، فلسفه تراژدی (ترجمه حسن امیری آرا)، فلسفه هنر هایدگر (ترجمه امیر مازیار)، فلسفه قاره‌ای و معنای زندگی (ترجمه بهنام خداپناه)، فلسفه هنر نیچه (سید رضا حسینی) و هایدگر واپسین (ترجمه بهنام خداپناه). کتاب «فردریش نیچه، زندگی نامه‌ای فلسفی»، کامل‌ترین زندگینامه فلسفی این فیلسوف به زبان انگلیسی است که نخستین‌بار در سال 2010 توسط انتشارات دانشگاه کیمبریج منتشر شده است. البته یانگ در این اثر تنها به شرح زندگی نیچه بسنده نمی‌کند و ضمن روایت با جزییات و مستند سوانح زندگی او، اندیشه‌ها و آثارش را نیز یک به یک معرفی و بررسی می‌کند. از این حیث کتاب او را می‌توان شرحی دقیق و خواندنی از اندیشه‌های فیلسوفی خواند که بسیار به زندگی می‌اندیشید و به آن فرا می‌خواند. از دکتر محمد دهقانی، استاد و پژوهشگر ادبیات فارسی، تاکنون تالیفات و ترجمه‌های فراوانی منتشر شده است که از آن میان می‌توان به این عناوین اشاره کرد: مجموعه تاریخ و ادبیات ایران (نشر نی)، حدیث خداوندی و بندگی: تحلیل تاریخ بیهقی (نشر نی)، ترجمه کتاب چین و ژاپن نوشته نیکوس کازانتزاکیس (نشر نی)، ترجمه کتاب دانش خطرناک: شرق‌شناسی و مصائب آن نوشته رابرت اروین (نشر ماهی)، ترجمه کتاب تاریخ نگاری فارسی نوشته جولی اسکات میثمی (نشر ماهی) و … به مناسبت انتشار ترجمه کتاب «نیچه، زندگینامهای فلسفی» با او گفت‌وگو کردم.
ما شما را بیشتر به واسطه آثاری که در حوزه ادبیات و روانشناسی دین نوشته‌اید، می‌شناسیم. نخست بفرمایید چرا زندگینامه فلسفی نیچه را ترجمه کردید؟
سال‌ها پیش دوستی می‌خواست انتشاراتی راه بیندازد و از من خواست که کتاب «فردریش نیچه، زندگینامهای فلسفی» اثر جولیان یانگ را ترجمه کنم. نیچه از ایام جوانی یکی از دغدغه‌های همیشگی من بود. در پیشگفتار کتاب هم نوشته‌ام که نیچه را به واسطه آثار نیکوس کازانتزاکیس شناختم و به او علاقه‌مند شدم و سپس آثارش را خواندم. در نتیجه وقتی دوستم ترجمه کتاب را پیشنهاد کرد، به آن علاقه‌مند شدم، آن را خواندم، خوشم آمد و ترجمه آن را پذیرفتم. بعدا آن دوست از راه‌اندازی نشر منصرف شد، اما من کار را شروع کرده بودم و بنابراین انتشار آن را به آقای همایی مدیر نشر نی پیشنهاد دادم. ایشان هم استقبال کرد. در نتیجه از 5-4 سال پیش کار ترجمه را آغاز کردم که خوشبختانه امسال کار ترجمه و ویرایش آن به پایان رسید و منتشر شد. یکی از خوش شانسی‌های من در جریان ترجمه این کتاب، همراهی آقای دکتر حسین معصومی همدانی بود. او بدون اینکه من رسما درخواست کنم، این همراهی را تقبل کرد و با من ترجمه را فصل به فصل از نظر گذراند و ویرایش کرد. ساعت‌ها با ایشان در مورد متن و ترجمه جلسه داشتم و تصحیح‌های ایشان را وارد کردم. این خودش یک دوره آموزشی فلسفه برای من بود، زیرا من هیچ‌وقت فلسفه را به صورت مدرسی و کلاسیک نخوانده‌ام و صرفا آثار فلسفی مورد علاقه‌ام را خوانده‌ام. در نتیجه تجربه ترجمه این کتاب برای خودم هم بسیار آموزنده بود.
به نظر می‌آید نیچه در ایران فیلسوف مشهور و شناخته‌شده‌ای است. کتاب حاضر غیر از زندگی نیچه، اندیشه‌ها و افکار او را هم معرفی می‌کند. فکر می‌کنید تا چه حد شناختی که ما ایرانیان از او داریم، مطابق با دیدگاه‌های خود اوست؟
همانطور که شما گفتید نیچه در ایران یک فیلسوف شناخته شده محسوب می‌شود و از برخی آثار او چندین ترجمه به فارسی موجود است. این موضوع شاید این تصور را به وجود آورد که ایرانیان نیچه را به خوبی می‌شناسند، اما اگر خوانندگان این کتاب را بخوانند، متوجه می‌شوند که ما از نیچه تصویر تحریف‌شده‌ای داریم. نیچه خیلی قابل تفسیر است و در دوره‌های مختلف از حیث سیاسی- اجتماعی، مطابق با ایدئولوژی‌های باب روز تفسیر و حتی ترجمه شده است. این تحولات حتی در ترجمه‌ها هم مشخص است. بنابراین من برای ترجمه این کتاب، ناچار همه این ترجمه‌ها را با دقت خواندم. گاهی اوقات فقط مساله ایدئولوژی نیست. درست است که نیچه فیلسوف شاعر است، اما برخی فکر می‌کنند در ترجمه باید در این شاعرانگی مبالغه کرد. نیچه به زبان روز خودش و بسیار ساده و روان نوشته، در حالی که برخی ترجمه‌های او به فارسی به زبان «آرکاییک» می‌شود. متن نیچه هم در اصل آلمانی و هم در ترجمه‌های انگلیسی و عربی از آثار او چنین نیست. به هر حال ناچار شدم همه این نقل قول‌ها را که بسیار زیاد هستند، از نو ترجمه کنم. البته از ترجمه‌های موجود مشورت گرفته‌ام، اما برای یکدستی متن و رعایت سبک و حفظ لحن اثر، همه را از نو ترجمه کردم.
نیچه چنان که گفتید، شاعر است. برخی حتی معتقدند او بیشتر یک ادیب است. به عقیده بسیاری کتابی مثل چنین گفت زرتشت، بیشتر یک اثر ادبی، با درونمایه‌ها و مضامین فلسفی است. یعنی چنین نیست که استدلال‌های فلسفی او با زبانی خشک و منطقی بیان شده باشد. شما خودتان هم یک استاد ادبیات هستید. وجه ادبی نیچه چقدر در گرایش شما به او اثر گذاشت؟
خیلی تاثیری نداشت و برای من بیشتر اندیشه نیچه مهم بود و هست. البته نیچه در اصل یک فیلولوژیست (لغت شناس) بود و کارش را با مطالعه زبان آغاز کرد و از طریق زبان بود که به سمت فلسفه کشیده شد. زبان محمل اندیشه است و کسی مثل من که با زبان سر و کار دارد- رشته من زبان و ادبیات فارسی است- برای زبان اهمیت ویژه قائل است و به بار معنایی واژگان و نحو زبان توجه زیادی دارد. در نتیجه از نظر نگاه به زبان، مشابهتی میان علایق خودم با نیچه می‌یابم. البته باید در نظر داشت که اگرچه زبان نیچه شاعرانه است، اما این بدان معنا نیست که او خواسته شعر بگوید. اگر می‌خواست فقط شعر بگوید، به حد کافی الگو و آشنایی و توانایی داشت. اما ما می‌دانیم و در کتاب هم می‌خوانیم که نیچه می‌خواست استاد فلسفه باشد و فلسفه درس بدهد. البته دانشگاه بازل که در آن کار می‌کرد، این درخواست را نپذیرفت. با او مصاحبه کردند و گفتند شایستگی آن را که به عنوان استاد فلسفه استخدام شوی نداری.
چرا؟
نیچه زبان یونانی کلاسیک را به خوبی می‌دانست و فلسفه یونان را خیلی خوب خوانده بود. البته متون افلاطون و ارسطو، متن‌هایی ادبی است و نظام آموزش و پرورش پروس (آلمان بعدی) که نیچه در آن پرورش یافته بود، اساسا بر متون کلاسیک یونان و رم بنا شده بود. نیچه از این طریق به سمت فلسفه کشیده شد. اما از آنجا که از زبان‌های زنده اصلی اروپایی، جز آلمانی نمی‌دانست، یکسره از یونان کلاسیک سراغ فیلسوفان آلمانی زبان هم‌عصر خودش از کانت به این سو آمد.
مثل هگل و شوپنهاور؟
بله، شوپنهاور که معاصر او بود و قبل از آن کانت و هگل را خوانده بود. یعنی از افلاطون و ارسطو به فلسفه ایده‌آلیسم آلمانی پریده بود. شوپنهاور که خیلی بر او اثر گذاشت یعنی این شوپنهاور بود که او را به دنیای فلسفه سوق داد. نیچه به صورت کاملا اتفاقی کتاب «جهان به مثابه خواست و تصور» شوپنهاور را در یک کتابفروشی یافت. امروز شوپنهاور مشهور است، اما آن زمان این کتاب مهجور بود. خود نیچه نوشته، به محض اینکه به خانه رسیدم، مشغول مطالعه کتاب شدم و دیگر نتوانستم آن را زمین بگذارم. این کتاب و شوپنهاور بود که نیچه را به‌طور جدی به سمت تفکرات فلسفی کشاند. اما از آنجا که تحصیلات مرتبط فلسفی نداشت، نمی‌توانستند او را به عنوان استاد فلسفه بپذیرند. با اینکه فلسفه کلاسیک یونان را خوب می‌دانست. فلسفه کانت را هم تا حدودی و خیلی خوب خوانده بود.
البته گویا نیچه کتاب اصلی کانت یعنی «نقد عقل محض» را نخوانده بود.
بله، جولیان یانگ بر اساس اسناد و شواهد نشان داده که نیچه این کتاب را نخوانده است، اما کتاب‌هایی درباره کانت و این اثر او خوانده بود.
هگل را چطور؟
نیچه، هگل و فلاسفه بعد از او را خوانده بود و خوب می‌شناخت. اما در آنها هم مسائلی که برای خودش مهم بود، یعنی مسائلی به معنای زندگی ارتباط داشت، برایش جالب بود وگرنه فلسفه به معنای انتزاعی، برایش اهمیتی نداشت. نیچه در دوره‌ای از عمرش از ایده آلیسم فاصله گرفت، منتقدش شد و به‌شدت پوزیتیویست و علم گرا شد. این گرایش البته اقتضای زمانه هم بود. اما او خیلی شدید، به عینیت زندگی توجه کرد. این برایش خیلی اهمیت داشت. بنابراین فلسفه‌ای می‌خواست که زندگی را معنی کند یا بهتر است بگوییم به زندگی معنا دهد. او پی برده بود که جهان یعنی هیچ و پوچ. نیهیلیسم در آن دوره شروع شده بود و نیچه هم آن را از شوپنهاور آموخته بود. بنابراین نیچه به دنبال راه چاره می‌گشت که بر درد و رنجی که بی‌معنایی و نیهیلیسم در زندگی انسان ایجاد کرده، فائق آید. شوپنهاور یک راه موقت یعنی هنر و به خصوص موسیقی را پیشنهاد می‌کرد، مشابه خیام ما که با می نوشی و فراموشی زمان حال و دم غنیمتی، راه گریزی از بی‌معنایی زندگی و پوچی ارایه می‌کرد. اما این راه موقت است و چرخه ارضای خاطر و سپس لذت و بعد ملال پس از آن، باز تکرار می‌شود. واقعیت زندگی این است و شوپنهاور راهی جز هنر و پناه بردن موقت به موسیقی ارایه نمی‌کند.
البته شوپنهاور یک راه کلی هم دارد که همان پناه بردن به تصوف و گوشه‌گیری و انزواست.
بله، اما نیچه نمی‌خواهد زندگی را نفی کند. تفاوت او با شوپنهاور در این است که شوپنهاور چنان که خودش می‌زیست، آدم را به صورت فردی و منزوی می‌بیند و می‌خواهد، اما نیچه به زندگی سیاسی و اجتماعی انسان اهمیت می‌دهد. او می‌خواهد جامعه را نجات بدهد، نه تک تک انسان‌ها را و افق بالاتری از شوپنهاور را می‌بیند. بنابراین منتقد شوپنهاور است. نیچه می‌گوید ما چطور می‌توانیم بر این بی‌معنایی غلبه کنیم و چگونه باید خلق معنا کرد و این زندگی را نه فقط قابل تحمل که خواستنی کرد.
گفتید نیچه دوره‌ای پوزیتیویست می‌شود. پوزیتیویست‌ها از کشف معنا و عینیت جهان سخن می‌گفتند، درحالی که اینجا نیچه از خلق معنا می‌گوید.
نیچه بعدا از دوره پوزیتیویستی عبور کرد و فراتر رفت و از خلق معنا سخن گفت. او می‌گوید باید به این زندگی معنا داد. تا جایی که نظریه‌ای را که می‌گوید به صورت الهام بر او وارد شده، ارایه کرد. نظریه خواست جاودانگی زندگی، یعنی اگر انسان بتواند این را بپذیرد که به معنای حقیقی کلمه، بارها و بارها و تا ابد، بدون اینکه توقفی وجود داشته باشد، زندگی خودش را همانطور که هست، تکرار کند، بدون هیچ ملالی، یعنی اگر انسان بتواند به چنین زندگی‌ای آری گو باشد، آنگاه زندگی او قابل زیستن و ارزشمند است. به تعبیر دیگر جوری زندگی کن که اگر قرار شد تا ابد آن را تکرار کنی، بتوانی تکرارش کنی و بخواهی که تکرار شود. بنابراین از دید نیچه ما زندگی خودمان را می‌سازیم. بعدا که نیچه پیش‌تر رفت، به نظریه خواست قدرت هم رسید که بحث جداگانه‌ای می‌طلبد.
نیچه به تعبیر شما، فیلسوف زندگی است و به زندگی فرا می‌خواند. اما خودش زندگی شادمانه و سعادتمندی نداشت. چطور می‌توان از کسی که زندگی کوتاهش دچار رنج و عذاب بوده، درس زندگی گرفت؟
در حیطه فلسفه و به‌طور کلی فکر، کسی که اندیشه یا ایده یا نظریه‌ای را مطرح می‌کند، لزوما به این معنا نیست که خودش هم به آن عمل می‌کند یا آن طور زندگی می‌کند. البته آرزوی نیچه این بود که آن طور زندگی کند، اما نمی‌توانست، هم از جهت فیزیکی و جسمی و هم از حیث ذهنی و روانی. جولیان یانگ در این کتاب مفصل راجع به بیماری نیچه بحث کرده است.
بیماری او موروثی بوده است؟
البته یانگ چنین نگفته، اما من فکر می‌کنم یک بیماری موروثی بود، زیرا پدرش هم دچار تخریب مغز شد و در جوانی، یعنی در حدود 35-34 سالگی، از دنیا رفت. پزشکان در کالبدشکافی دریافتند که قسمتی از مغز او از بین رفته است. شاید دچار بیماری‌ای مثل سرطان مغز بوده. در نتیجه کاملا ممکن است که این بیماری به صورت ارثی به نیچه هم منتقل شده باشد، خصوصا که از دوران نوجوانی دچار سردرد و ضعف بینایی بود و در میانسالی تقریبا می‌توان گفت نیمه کور بود و خوب نمی‌دید و اصلا نمی‌توانست نور را تحمل کند. بنابراین نیچه از نظر جسمی مشکلات جدی داشت. از نظر تجربه‌های زندگی هم متحمل دشواری‌های فراوان شد، پدر محبوبش را در کودکی از دست داد، به سختی بزرگ شد. با اینکه دوستان و معاشران زن زیادی داشت و برای زن‌ها شخصیت جذابی داشت و به او اعتماد می‌کردند…
گویا به زن‌ها بسیار احترام می‌گذاشته.
بله، زن‌ها با او راحت بودند. اما تجربه بدی داشت. یعنی شناخت دقیقی از زن‌ها نداشت و نمی‌توانست با دنیای زنانه آن طور که باید ارتباط برقرار کند، یعنی یک نوع ضدیت با زن در او شکل گرفت.
مثل آن جمله معروف شلاق…
بله. علتش این است که تجربه موفقی از معاشرت با زنان نداشت. او در محیطی زنانه بزرگ شد و مادرش سلطه عجیبی روی او داشت. بعدا خواهرش روی او نفوذ داشت. خلاصه اینکه تجربه‌های خوبی با زنان نداشت. بعد هم دچار عشق یک طرفه لوسالومه شد. اختلاف سن زیادی با هم داشتند که البته خیلی مهم نیست. اما مساله آن است که آن زن به نیچه به عنوان یک مراد می‌نگریست، در حالی که نیچه می‌خواست با او ارتباط عاشقانه و زناشویی برقرار کند. سالومه چنین زنی نبود و چنین چیزی نمی‌خواست. بنابراین من او را مقصر نمی‌دانم. این سوء فهم نیچه بود. سالومه یک زن شورشی فمینیستی در قرن نوزدهم بود، در حالی که نیچه او را به عنوان یک زن خانه‌دار می‌خواست. گذشته از اینکه آن رابطه عاطفی هم بیشتر مرید و مرادی بود، نه عاشقانه. بعد هم دوست نیچه، پاول ره وارد ماجرا شد و یک رقابت عشقی شکل گرفت. بنابراین تجربه‌های نیچه موجب شد که زندگی تلخی داشته باشد.
کامیاب نبود.
بله، ناکام بود. اما یک تلقی از زندگی کامیاب و سعادتمند داشت. نیچه زندگی را دوست داشت. کمتر پیش می‌آمد که سردرد نداشته باشد و گرفتار بیماری نباشد، دچار بی‌خوابی و سردرد و مشکلات گوارشی بود. او در جوانی در جنگ شرکت کرد و زخمی شد و بعد از آن دچار مشکلاتی بود. با اینهمه از زندگی لذت می‌برد. این مهم است. او آدمی است که اینهمه در زندگی رنج کشیده و قاعدتا باید از زندگی تنفر داشته باشد، اما چنین نیست. بر عکس شوپنهاور که هیچ دغدغه مالی نداشت، فرد ثروتمندی بود و نیازی به کسی نداشت، با این حال یک عمر در تنهایی زندگی کرد و از همه نفرت داشت. نیچه این طور نبود و با همه رنج‌ها عاشق زندگی و آدم‌ها بود و ارتباطات اجتماعی وسیعی داشت. او دوست داشت افکارش را منتشر کند و بنابراین دایما می‌نوشت و خیلی پرکار بود. همه اینها نشان می‌دهد که فلسفه‌اش خلاف زندگی‌اش نبود. حالا اگر محدودیت‌ها و مشکلات وجود داشت و نمی‌توانست بیش از این لذت ببرد، در این حرفی نیست که فلسفه‌اش موید زندگی‌اش بود و نگاهش به زندگی هم موید فلسفه‌اش بود. جدایی میان اینها وجود نداشت.
به سوء فهم‌های فارسی زبانان از نیچه اشاره کردید. این سوءتفاهم‌ها چیست؟
یک نگاه غلط که خیلی مشهور است، همین زن‌ستیزی نیچه است. در حالی که وقتی نیچه را عمیقا می‌خوانیم، یک نوع هسته فمینیستی در آثار و اندیشه‌های او دیده می‌شود. من امیدوارم با انتشار کتاب جولیان یانگ این سوءتفاهم رفع شود. همانطور که گفتم، بسیاری از دوستان نزدیک نیچه زن بودند. او نه فقط ضد زن نبود، بلکه هسته‌های تفکر فمینیستی را داشت، آن هم در قرن نوزدهم. سوء فهم دیگر راجع به نیچه این است که فلسفه او مبتنی بر قدرت است. فلسفه او را با زیست‌شناسی تکاملی داروینی پیوند می‌زنند که معتقد است طبیعت اقتضا می‌کند که آنکه قدرتمندتر است باقی بماند و ضعیف‌تر نابود شود. گویی این از نظر اخلاقی هم پذیرفته است که قوی ضعیف را نابود کند و این سیر طبیعت است. در نتیجه این تصور غلط هم متاسفانه راجع به نیچه وجود دارد، به خصوص بعد از آن کتابی که خواهرش یادداشت‌های پراکنده نیچه را جمع‌آوری کرد و بعد از مرگ اودر کتابی با عنوان «خواست قدرت» منتشر کرده است. البته نیچه می‌خواست چنین کتابی بنویسد، اما دیوانه شد و نتوانست. این کتاب یعنی «خواست قدرت» یا «اراده معطوف به قدرت» این سوء فهم را راجع به نیچه، نه فقط در ایران بلکه در جاهای دیگر دامن زده است. منتها در ایران بیشتر این اندیشه شکل گرفته که نیچه فیلسوفی قدرت طلب و ضد اخلاق است. یک دلیل سوء فهم دیگر نیچه آن است که وقتی راجع به اخلاق می‌نویسد، تمام معیارهای اخلاقی برآمده از دنیای غرب و مسیحیت را نقد می‌کند و کتاب «فراسوی نیک و بد» را می‌نویسد که در واقع فراسوی اخلاق است، اخلاقی که بد و خوب را تعیین می‌کند. به نظر نیچه همه اینها ساختگی و ریاکاری مسیحیت است. بنابراین چنین تصور شده که او فیلسوفی ضد اخلاق است، در حالی که او یک تفسیر جدیدی از اخلاق دارد و آن را به معنای قدیم و به خصوص مسیحی، رد می‌کند. نیچه معتقد به یک اخلاق طبیعی است که توضیح آن بحث جداگانه‌ای می‌خواهد.
آنچه راجع به ربط و نسبت نیچه با اندیشه‌های ایرانی به خصوص ایران باستان می‌گویند، چقدر دقیق است؟ به خصوص که نیچه کتاب چنین گفت زرتشت را نوشته و از نام و شخصیت پیامبر ایرانی در کتابش استفاده کرده است.
اگر در این تفسیرها سوء نیتی نباشد، سوءتفاهم حتما هست. در آن عصری که نیچه زندگی می‌کرد و تفکرش شکل می‌گرفت، در ادبیات آلمانی، ایران، ادبیات فارسی و فرهنگ پیش از اسلام تازه کشف شده بود و بسیاری از مستشرقانی که درباره ایران کار می‌کردند، آلمانی بودند و آلمانی می‌نوشتند. این موضوع بر دانشوران و اندیشمندان آلمانی در سایر حوزه‌ها اثر می‌گذاشت. حتی برای من خیلی جالب و عجیب است که فیلسوفی مثل شوپنهاور، به انوار سهیلی ارجاع داده و اشعار انوار سهیلی را آورده است، آن هم با ترجمه عالی آلمانی. نیچه در چنین فضایی رشد کرده. در نتیجه از آنجا که از فرهنگ غربی و تعلیم و تربیت غربی که اساسش مسیحی بود، دلزده شده بود، بنابراین دنبال راه و جا و بهانه‌ای فارغ از آن فضای غربی می‌گشت. همان موقع اوستای زرتشت به آلمانی ترجمه شده بود و پژوهشگران آلمانی پیرامون آن تحقیق می‌کردند. داستان‌هایی که راجع زرتشت وجود دارد مثل اینکه مدتی از جمع کناره‌گیری کرد و به جایی دور از اجتماع رفت و معتکف شد و … این قصه‌ها برای نیچه جذابیت داشت و از آنها الهام گرفت. این فقط مربوط به شکل داستان است. او خودش را در قالب چنین قهرمانی مثل زرتشت قرار داده، اما حرف‌هایی که زرتشت در «چنین گفت زرتشت» می‌زند، در واقع حرف‌های نیچه است و هیچ ارتباطی به زرتشت آورنده دین زرتشتی و اوستا ندارد و خیلی جاها ضد اوست.
نیچه به حافظ هم ارجاع داده است.
بله، اینها همه از طریق ترجمه‌هایی است که در آن زمان صورت می‌گرفته است. گوته که دیوان شرقی-غربی را می‌نویسد، از طریق ترجمه با حافظ آشناست.
یکی از تفاسیری که از نیچه می‌شود، عقل ستیزی یا عقل گریزی اوست. گفته می‌شود که نیچه بر غرایز و احساسات و عواطف تاکید بیشتری دارد تا بر قوه عاقله انسان. آیا این تفسیر از نیچه درست است؟
خیر، نیچه به هیچ‌وجه خرد گریز نیست. البته نیچه عقل را به آن معنایی که در تفکر غربی آن دوره وجود داشت و نهادینه شده بود و نهایتا نزد کانت به اوج رسید، نقد می‌کند.
آیا می‌شود گفت نیچه در توجهش به احساسات و عواطف یک سویه رمانتیک دارد و برای عقل جایگاه بسیار برتر و متمایزی قائل نیست؟
بله، در این حد درست است. نیچه تعیین‌کنندگی عقل را کنار می‌زند اما نوعی خرد و حکمت (wisdom) را قبول دارد و جایگزین می‌کند. این نقطه اشتراک نیچه با تلقی ایرانیان باستان مثلا در دین زرتشتی از حکمت و خرد است. یعنی نیچه به مرتبه‌ای فراتر از عقل توجه می‌کند.
به تاثیر خواهر نیچه که گرایش‌های اقتدارگرا و ضدیهودی داشت، در برداشت نازیستی و فاشیستی از او اشاره کردید. اما آیا نمی‌توان گفت نیچه که تعبیرهایی مثل ابرانسان یا ابرمرد را مطرح می‌کند، استعدادهایی برای خوانش اقتدارگرا فراهم کرده است؟
بله، به‌شدت چنین استعدادهایی هست. نمی‌توان همه تقصیر را گردن خواهرش انداخت. قطعا زمینه چنین تفسیرهایی در آثار او هست. اما از آنجا که خودش دیگر نبود و به علت آنکه فیلسوفی شاعر مسلک است، به‌شدت آثارش قابل تفسیر است، در نتیجه این پتانسیل وجود داشت که چنین تفسیر قدرت‌طلبانه‌ای در حد نازیسم از فلسفه او صورت بگیرد.
خود شما اگر نخواهید به سمت تفسیرهای اقتدارگرا پیش بروید، ابرانسان او را چطور تفسیر می‌کنید؟
من با ایده ابرانسان چندان موافق نیستم و آن را آرمانگرایانه می‌دانم. در دنیای واقع چنین انسانی که نیچه ابرانسان یا ابرمرد می‌خواند، با شرایطی که در نظر دارد، به وجود نمی‌آید. البته اگر به وجود بیاید، خیلی عالی است و باید چنین کسی هدایت و زمام جامعه و بشر را به عهده بگیرد. اما این خیال است و در عالم واقع بعید است چنین انسانی به وجود بیاید. البته نیچه هم آن را به عنوان انسان آینده مطرح می‌کند، یعنی در شرایطی که بشر از همه قاذورات فرهنگی فلسفه مدرن نجات پیدا کند، وارد یک فضای فرامدرن شود، شاید چنان انسانی پدید آید. یعنی این به تعبیر نیچه انسان آینده است. به همین علت فلسفه نیچه برای پست مدرن‌ها الهام بخش است. اما من فکر نمی‌کنم در عالم واقع چنین چیزی شدنی باشد.
امروز فکر می‌کنید مخاطب جوان و نوجوان چه چیزی را از نیچه می‌تواند یاد بگیرد و چرا باید نیچه بخواند؟
البته من نمی‌گویم کسی باید نیچه بخواند. بایدی در کار نیست. اما من فکر می‌کنم بیش از هر چیز آزادفکری نیچه و تلقی او از آزادی اهمیت دارد. ما در قدیم آزادی را فقط به معنای آزادگی، فتوت و جوانمردی آزادی اخلاقی و آزادی از قید و بند مادیات و شهوات و چیزهایی که جامعه تحمیل می‌کند، داشتیم. یعنی ما ایرانیان در قدیم درکی از مفهوم جدید آزادی نداشتیم. این معنای جدید امر تازه‌ای است. نیچه البته به‌شدت طرفدار و مبلغ و نظریه‌پرداز مفهوم گذشته از آزادی است، اما آزادی فردی و اجتماعی به مفهوم مدرن را هم در نظر دارد و نظریه پرداز و مبلغ آن هم هست. من فکر می‌کنم بیشترین و بهترین چیزی که جوان‌ها می‌توانند از نیچه یاد بگیرند، همین معنای آزادی است.
نفی اتوریته‌ها؟
بله، نفی اتوریته در قالب هر ایدئولوژی و شکلی از بهترین آموزه‌های نیچه است. همچنین روی آوردن به زندگی و اینکه زندگی ارزش آن را دارد که انسان به خاطر آن فداکاری کند و شداید و سختی‌ها را تحمل کند. اومانیسمی که در اندیشه نیچه هست، ارزشی که انسان دارد، در جهانی که به تعبیر او خدا مرده است و خدایی نیست که بتواند محور معنابخش زندگی باشد، جالب توجه است. از دید نیچه این انسان است که خودش باید خلق معنا کند. درس نیچه برای بشر امروز همین است که چطور در این دنیایی که به قول مولوی، چون کشتی بی‌لنگر، کژ می‌شود و مژ می‌شود، بتواند خودش و انسانیت خودش را حفظ کند و علاوه بر آن به دیگران کمک کند و امیدبخش باشد. اینها آموزه‌هایی است که می‌توان از نیچه آموخت.
نثر کتاب هم روان است.
بله، جولیان یانگ عالی نوشته و من هم سعی کرده‌ام که تا جایی که ممکن است، وفادار به متن باشم.
منبع: روزنامه اعتماد 14 بهمن 1402 خورشیدی
