نهادهای مدنی رکن اساسی آزادی‌های اجتماعی است
بررسي مفهوم «نهاد» و كاركرد آن در ايران درگفت‌و‌گوی كيوان كثيريان با عباس عبدي و امير اثباتي
وقتي در مورد «نهاد» صحبت مي‌كنيم درباره چه چيزي حرف مي‌زنيم؟ فرق« نهاد» در جوامع سنتي و مدرن چيست؟ هويت صنفي چگونه به كمك هويت فردي اعضاي آن صنف مي‌آيد و برعكس. در واقع صنف و اعضاي آن صنف چطور هويت‌شان را مبادله مي‌كنند؟ اساسا از چه زماني نهادها توسط مردم و حكومت‌ها جدي گرفته شدند؟ در برنامه اين هفته خط فرضي، چگونگي شكل‌گيري «نهاد» با توجه به ضرورتي كه دارد و پذيرش اينكه يك ضرورت است و اينكه نمي‌توان بدون آن جامعه را سر و سامان داد مورد بحث و بررسي قرار مي‌گيرد.
در اين برنامه قصد داريم درباره نقش و مفهوم نهاد صحبت كنيم كه انواع مختلفي دارد، در خدمت عباس عبدي، پژوهشگر اجتماعي و سياسي و روزنامه‌نگار كه سال‌ها كار صنفي انجام داده‌اند و امير اثباتي، طراح صحنه، مدير هنري و فعال صنفي كه ايشان هم سال‌ها كار صنفي در خانه سينما انجام داده‌اند، هستيم. آقاي عبدي مقدمتا درباره مفهوم نهاد صحبت كنيد. وقتي در مورد نهاد صحبت مي‌كنيم درباره چه چيزي حرف مي‌زنيم.
عباس عبدي: وقتي تحليل جامعه‌شناسي ماجرا را نگاه مي‌كنيم جوامع هنگامي كه بزرگ مي‌شوند، به يك نوع تقسيم كار مي‌رسند و اين تقسيم كار مستلزم نهاد است. در گذشته هم بوده و الان گسترده‌تر شده است. مطالعه‌اي هست براي نهادهاي صنفي در بغداد، زمان خلفاي عباسيان كه نهادهاي قدرتمندي بودند حتي اجازه نمي‌دهند كسي بين‌شان همين‌طوري بيايد و برود. اما ماجرا اين است وقتي جوامع بزرگ مي‌شوند مثل تهران، من چطور بايد با شما تماس داشته باشم؟ چطور تعامل كنم؟ چطور بايد گفت‌وگو كنم؟ چطور از مطالب و منافعم دفاع كنم؟ هيچ راهي براي فرد وجود ندارد غير از نهاد. در دنياي امروز فرد نداريم مگر اينكه بخواهد از طريق نهادش كار كند. يعني شما يك جامعه ۱۰ ميليوني مثل تهران را مي‌توانيد به ۵۰۰ نهاد تقليل بدهيد. هر كس در حوزه‌هاي خودش حتي اين نهادها مي‌توانند در دل‌شان نهادهاي مختلف داشته باشند مثلا خانه سينما خودش تشكيل شده از تعدادي از نهادها كه ممكن است حتي با هم اشتراك منافع و اختلاف منافع داشته باشند ولي خانه سينما جمع‌كننده همه اينها در برابر انجمن صنفي روزنامهنگاران، در برابر دولت و هر چيز ديگري است. بنابراين اساسا جامعه مدرن بدون نهاد بي‌معني است. يك جامعه پوپوليستي مي‌شود. مثلا من و شما قدرت‌مان جلوي حكومت كجاست؟ اگر قدرت‌تان را به دولت‌ها بدهيد چطور مي‌توانيد پس بگيريد؟ تنها راهش نهادها هستند. بنابراين جامعه مدرن بدون نهادسازي، بدون مشاركت مدني و از خلال نهادها، يك جامعه مدرن نيست. در واقع يك جامعه بزرگ عقب‌افتاده است و حكومت‌هايي هم كه مي‌خواهند جامعه را منكوب كنند، اولين كار اين است كه نهادهاي‌شان را مي‌زنند. حسن نهاد اين است مثلا اگر ما روزنامه‌نگار هستيم و شما سينماگر هستيد بين خودشان منافع‌شان را گفت‌وگو مي‌كنند. تعامل‌شان را با ديگران و عملا به سمت گفت‌وگو و تعامل و همزيستي و بازي با جمع مثبت حركت مي‌كنيم. در حالي كه اگر نهاد نباشد هيچ كدام اين اهداف تحقق پيدا نمي‌كند. جامعه عملا روي هوا مي‌ماند. نهادها هم نقش نظارتي دارند و بسيار بسيار مهم هستند. در جامعه، دستگاه قضايي نقش نظارتي روي حكومت‌ها دارد. نهاد رسمي نظارتي روي دولت‌ها و افراد است، اما اين كفايت نمي‌كند تا نهادهاي غيررسمي نباشند نهاد رسمي به تنهايي نمي‌تواند كاري كند.چرا؟ چون نهاد رسمي را، قدرت كاملا مي‌تواند در جهت منافع خودش به كار ببرد. بنابراين نهادهاي غيررسمي، احزاب، رسانه‌ها همين نهادهاي حزبي هستند. جامعه بدون نهاد واقعا جامعه‌اي است كه روي هواست و حتي انديشه‌ها شكل نمي‌گيرد، حتي تعامل مثبتي هم بين‌شان شكل نخواهد گرفت.
يعني مي‌فرماييد نهاد مي‌تواند مجموعه‌اي از مردم باشد كه دور هم جمع مي‌شوند با منافع يا مهارت‌هاي مشترك…
عبدي: موضوعات مشترك. يعني آقاي الف يا خانم ب مي‌تواند در يك نهاد خيريه باشد، همزمان در يك نهاد سياسي، صنفي يا محلي باشد. در نهادهاي موضوعي باشد مثلا در نهاد علم، محيط زيست باشد همه اينها نيازمند به نهاد است كه هم به آن افراد انضباط بدهد، هم انديشه‌شان را شكل بدهد و هم قدرت بالقوه بدهد كه به‌طور مشخص در برابر نهاد قدرت هر موقع اراده كنند، بتوانند اين بالقوه را تبديل به فعليت كنند و مانع انحراف‌ها و مشكلات نهاد قدرت شوند.
آقاي اثباتي پيشينه‌اي از شكل‌گيري و عملكرد نهادها در ايران بدهيد كه اصولا از چه زماني اين نهادها توسط مردم و حكومت‌ها جدي گرفته شدند.
اثباتي: احتمالا اين يك بحث مفصلي مي‌تواند باشد به لحاظ تاريخي و سعي مي‌كنم بخش‌هايي كه كمي بيشتر مي‌تواند به موضوع صحبت امروز ما مربوط باشد -نهادها در جامعه امروز- نزديك شوم. به صورت سنتي نهادها سابقه خيلي قديمي دارند همان‌طور كه گفتيد كساني كه هم‌پيشه و هم‌حرفه هستند، مسائل و منافع مشترك دارند و به‌طور طبيعي در همه جوامع در كنار هم قرار مي‌گرفتند. يعني وقتي جامعه شكل مي‌گرفت به‌طور طبيعي اين همگرايي بين افراد خودش را تجلي مي‌داد به صورت چيزي كه مي‌گوييم نهاد. زماني ممكن بود در معماري شهري، بازارها تحت عنوان يك راسته مثل راسته آهنگران، عطاران، بزازها باشد. در واقع به لحاظ مكاني هم هويتي است كه سابقه خيلي قديمي دارد. اما اگر همان‌طور كه آقاي عبدي گفتند به‌طور يك پديده ناشي از جامعه مدرن تلقي كنيم، گمان مي‌كنم به حوالي دوران مشروطه بايد برگرديم. زماني كه براي تشكيل مجلس قرار بود نمايندگاني انتخاب شوند و براي اينكه اين نمايندگي تحقق پيدا كند، از اصناف و گروه‌هاي اجتماعي مختلف اين نمايندگان برگزيده شدند. شكل ابتدايي‌اش در مجلس موسسان و بعد در نمايندگان مجلس، شاهد اين هستيم كه درصدي نمايندگان تجار هستند، درصدي نمايندگان روحانيت هستند، در كنار اينها كارگران هم كم‌كم تشكل‌هاي خودشان را پيدا مي‌كردند. شايد به دليل آگاهي‌اي بود كه پيدا كرده بودند كارگراني كه مثلا به باكو رفتند. آنجا نهادهاي صنعتي و واحدهاي صنعتي بزرگ شكل گرفته بود. اين تشكل‌ها زودتر شكل گرفتند. براي خواسته‌هاي‌شان مبارزه مي‌كردند. آمدن برخي از اين افراد به ايران باعث شد اولين تشكل‌هاي كارگري شكل بگيرد. فكر مي‌كنم تا شروع پهلوي اول تعداد قابل ملاحظه‌اي از اتحاديه‌ها يا تشكل‌ها وجود دارد و حتي در مقاطعي با اعتصاب كردن، حضور فعال اجتماعي هم داشتند. به دلايلي در دوره پهلوي اول كلا اين فعاليت ممنوع مي‌شود. يادآوري مي‌كنم هر چند فعاليت نهادهايي مثل سنديكاهاي كارگري ممنوع مي‌شود، اما نظام‌نامه‌هايي براي نظم و نسق دادن به روابط اجتماعي در گروه‌هاي اجتماعي كم‌كم شكل گرفت. جالب است يك نظام‌نامه‌اي هست براي باربران و طبق‌كشان در زمان رضا شاه كه مشخص مي‌كند اين گروه شغلي چطور بايد كار كنند، چطور بايد وارد اين حرفه شوند، حتي در مورد رنگ لباس‌شان هم توضيح داده شده. مي‌خواهم بگويم يك نياز در جامعه مدرن است كه يك گروه اجتماعي بايد قاعده‌اي براي حضور و ارتباطش با ديگران و مناسبات دروني خودش داشته باشد.
طبيعتا بعد از رفتن رضا شاه و شروع جنگ جهاني دوم در ايران شكل‌گيري احزاب، آزادي‌اي كه در دوره بين 1320 تا 32 در نظر بگيريم، وقتي فعاليت‌هاي اجتماعي فراهم مي‌شود، احزاب سياسي فعال مي‌شوند و اتحاديه كارگري را هم شكل مي‌دهند. كاملا مشخص است حزب توده به عنوان يكي از قوي‌ترين تشكل‌هاي سياسي توانست بزرگ‌ترين تشكل‌هاي كارگري را هم سازماندهي بكند. گمان مي‌كنم در 1325 دولت قوام، حزب دموكرات، در برابر آنها تشكل‌هاي كارگري ديگري ساخت و وزارت كار تشكيل شد براي اينكه بتوانند اين را مهار كنند، چون يك قدرت وزين اجتماعي بود. در ادامه اين روند، با تمام افت و خيز‌هايي كه داشت، همان‌طور كه آقاي عبدي گفتند، در حوزه‌هاي مختلف اين تشكل‌ها شكل پيدا كردند. به دليل حرفه‌ام مي‌خواهم يادآوري كنم از اوايل دهه ۳۰ اولين سنديكاها يا تجمع‌ها يا تشكل‌هاي سينمايي هم شكل گرفت. تهيه‌كنندگان، واردكنندگان فيلم، دوبلورها، تمام كساني كه پيشه و منافع مشتركي داشتند سنديكا تشكيل دادند. كم‌كم بازيگران و كارگردانان هم اضافه شدند و در حوزه سينما اين تشكل‌ها به وجود آمد. در نيمه دوم دهه ۴۰ كانون نويسندگان تشكيل شد كه آن هم مسائل مهمي را داشت و حضور اين تشكل -فارغ از سنديكاهاي كارگري- حضور اين نهاد اجتماعي بسيار بسيار مي‌توانست تاثيرگذار باشد. به همين دليل هم شرايط تكوين و هم مقاومتي كه در برابرش شد، مناسباتي كه با قدرت داشتند، خيلي جذاب است. مرورش خيلي جذاب است و شايد خروجي مشخصش در شب‌هاي شعري بود كه در يكي، دو سال قبل از انقلاب برگزار شد و به نحوي به‌طور غيرمستقيم تاثير خودش را هم گذاشت. بعد از انقلاب تغييرات اساسي در قوانين وزارت كار پيش آمد و كم‌كم تشكل‌هايي شكل گرفتند.
آقاي عبدي نقش و كاركرد نهادها در تصميم‌سازي‌ها، تعامل و ارتباط و نسبتش با قدرت و حاكميت چطور مي‌تواند تعريف شود.
عبدي: سعي مي‌كنم بيشتر در مورد ايران صحبت كنم. انتزاعي كلي نمي‌خواهيم بگوييم مگر آنجا كه استفاده كنيم. واقعيت اين است كه مقداري فرهنگي است. يكي از جامعه‌شناسان مشهور فرانسوي مي‌گويد فرانسوي‌ها به محض اينكه يك نهاد درست مي‌كنند و پنج نفر دور هم جمع مي‌شوند فوري مي‌خواهند سياسي‌اش كنند. اما ممكن است در ايالات متحده اين را نبينيد. نهاد سياسي همان نهاد احزاب هستند و همه‌شان خودشان را محدود مي‌كنند. انگلوساكسون‌ها شايد بيشتر اين‌طور باشند ولي فرهنگ فرانسوي اين‌طور است. در ايران پيش از اينكه فرهنگي به اين معنا باشد بيشتر ساختاري اجتماعي است. يعني وقتي نهادهاي سياسي‌تان ضعيف و ناكاركرد باشند، نهادهاي صنفي صرف مي‌كند كه جاي آنها را بگيرند. اگر كارخانه توليد كفش نداشته باشيد كه كفش‌هاي خوب و راحتي توليد كند، من و شما هم سر كوچه مي‌نشينيم براي مردم چيزي را مي‌دوزيم و مي‌گوييم اين كفش‌تان. بدون كفش كه نمي‌شود زندگي كرد، بنابراين يك چيز درب و داغاني را به عنوان كفش توليد مي‌كنيم. نهادهاي سياسي در ايران به دليل مطلقه بودن قدرت، در قديم به دليل اينكه زمين و آب در اختيار دولت بوده، اقتدار كامل داشتند بعدا هم كه نفت بوده، راهي به نهادهاي مدني نمي‌دادند. مثالي كه آقاي اثباتي فرمودند، كانون نويسندگان عملا تبديل شد به يك كانون كاملا سياسي. حزب توده خيلي سعي مي‌كرد نفوذ داشته باشد و اين مي‌طلبيد، مثل چاي خيلي داغ در سرماي زمستان بالاي كوه در برف چقدر مي‌چسبد، كار سياسي هم براي نهادها مي‌چسبد. ممكن است در مورد انجمن‌هاي صنفي روزنامه‌نگاري هم همين ايراد وجود داشته باشد.
تلقي‌اي بود كه بعد از دوم خرداد روزنامه‌ها هر كدام تبديل به حزب شدند.
عبدي: مي‌خواهم بگويم نهادهاي سياسي نباشند، چرخ دنده سياست كار خودش را درست انجام ندهد، هر كسي سعي مي‌كند پايش را دراز كند و در آن كار هم دخالت كند. نهادهاي مدني در ايران هميشه اين مشكل را داشتند. ولي اگر اين مشكل را كنار بگذاريم، كار نهاد مدني اين است كه مثلا در مورد سينما، منافع خودشان را تعريف و از آن دفاع كنند. اما نكته مهم اينجاست كه اين در تقابل با ديگران نيست و اينها سرجمع در منافع ملي به هم مي‌رسند. در جامعه‌شناسي رويكرد دوركيمي مي‌گويد سينماگر دنبال منافع خودش است، ولي به منِ روزنامه‌نگار هم نياز دارد و در منافع خودم من را به رسميت مي‌شناسد. من هم پزشك و كارگر و هر كسي را. ما بدون همديگر نمي‌توانيم زندگي كنيم، بنابراين نهادها در عين حال كه دنبال منافع خودشان هستند در عين حال دنبال يك همبستگي جمعي هم هستند، موجب تفاهم بيشتر بين خودشان يا حتي بين حكومت مي‌شوند. مثلا يكي از اشتباهات شاه اين بود كه همه نهادها را زد و هيچ نهادي را نگذاشته بود بماند. در سال‌هاي آخر كانون شب شعري گذاشت. تنها نهادي كه نمي‌توانست بزند، به دليل گستردگي‌اش كه زيادتر هم مي‌شد نهادهاي مذهبي بود. در چهار حوزه اينها كلا گسترش پيدا كردند، اما نتيجه چه شد؟ چون نهاد سياسي را زده بود، نهاد مذهب جاي نهاد سياست نشست و يك دفعه چشمش را باز كرد و ديد نمي‌تواند با اينها برخورد كند. در هيات‌ها و مساجد مذهبي، در هيات‌هاي صنفي و فكري، در انجمن‌هاي اسلامي همه جا نهادهاي مذهبي كاركرد سياسي پيدا كردند. بنابراين مشكل ما اين است كه نهادها بايد كاركرد خودشان را داشته باشند، اما هنگامي كه يك جاي ديگر كاركردش ضعيف مي‌شود يا وجود ندارد براي خيلي‌ها مقرون به صرفه مي‌شود كه آنجا هم كار كرده و نقش ايفا كنند.
اثباتي: مي‌خواهم تاكيد كنم كه اين كاركرد تحميل مي‌شود و البته ناگزير هم هست. ما دو نفر كه از دو صنف مشخص هستيم روزنامهنگاران و سينماگران، يك مساله مشترك داريم كه ظاهرا يك مساله صنفي است.
عبدي: مثل هواي آلوده كه جفت‌مان استنشاق مي‌كنيم.
اثباتي: جز همه موارد مشترك، مي‌خواهم برگردم به قانون اساسي كه در مورد آزادي بيان تصريح شده، آزادي بيان جزو حقوق مردم است. پس روزنامهنگاران آزاد هستند نظرشان را بگويند. تفتيش عقايد نمي‌شود كرد. حق آزادي بيان و انتشارش وجود دارد. پس براي من سينماگر هم بايد اين حق وجود داشته باشد كه بتوانم فيلم مورد نظرم را بسازم، مسائل اجتماعي را از زاويه ديد خودم بيان كنم. وقتي هر دو صنف درگير محدوديت در اين زمينه هستيم، بايد نسبت به اين قضيه هم واكنش نشان دهيم. قرار نيست انرژي ما صرف اين شود كه اجازه بگيريم كه بتوانيم حرفي را بزنيم، فيلمي را بسازيم، خبري را منتشر كنيم، نظرسنجي را اعلام كنيم كه نياز جامعه است. وقتي انرژي ما صرف اين موارد شود از پرداختن به مسائل ديگري كه ذاتا مسائل صنفي و منافع‌مان است، باز مي‌مانيم و باري كه روي فعاليت‌هاي نهادهاي صنفي سوار مي‌شود، خارج از خواست اهالي صنف است و آنها متضرر مي‌شوند، چون به مسائل ديگرشان نمي‌رسد. سال‌هاست درگير مسائل مشخصي هستيم، مثل قرارداد، شرايط كار، ساعت كار. ولي عملا از آن باز مانديم، چون تمام مدت درگير اين مساله هستيم كه فيلم را با چه بدبختي بسازيم و با چه فلاكتي بتوانيم نمايش دهيم.
آقاي عبدي شما فكر مي‌كنيد يك اراده كلان براي ناكارآمد كردن نهاد از احزاب تا نهادهاي صنفي وجود دارد و موانعي كه سر راه نهادهاي صنفي و احزاب ايجاد مي‌شود و اينكه آيا واقعا اراده وجود دارد كه نهادهاي صنفي و سياسي و مدني كمرنگ و ضعيف شوند؟
عبدي: وقتي اراده‌گرايانه بحث مي‌كنيم به نتيجه نمي‌رسيم. ما به نتيجه نگاه مي‌كنيم، نتيجه اين است كه ساختار سياسي در ايران وقتي شكل مي‌گيرد به دليل عوامل اجتماعي غيريت را به رسميت نمي‌شناسد. غير هم بروزش در نهادهاست و نه در جاي ديگر. شما نگاه كنيد به افراد خيلي كاري ندارند بيشتر به نهادها حساسيت دارند. مطلب آقاي اثباتي درست است كه سياسي شدن تحميل است، من هم اين را مي‌پذيرم و خيلي هم ساده است، اما پرسش اساسي اين است كه يك نهاد مدني تا چه حد بايد به اين تحميل تن بدهد. يكي از دلايلي كه آنها مي‌توانند سياسي كنند، اين است كه نهادها وجود ندارد، همين پارادوكس مي‌شود، حفظ نهاد يعني بايد عقلانيت در اين طرف باشد ما از آن طرف خيلي انتظاري نداريم آنها كار خودشان را انجام مي‌دهند. اگر عقلانيت اين طرف را نگاه كنيم بايد اساس را بگذاريم بر حفظ نهاد، چون حفظ نهاد دستاوردي است كه احتمالا هزينه‌هايي هم براي شما دارد و نمي‌توانيد بگوييد نداشته باشد. اين هزينه‌ها ممكن است ناديده گرفتن يكسري مسائل باشد. چرا مي‌توانند مانع آزادي شما شوند، چون شما نهاد نداريد. بعد كه نهاد درست كرديد درگير آن مساله شديد. مي‌خواهم بگويم ماجرا تا حدي پارادوكسيكال است تا اينكه فكر كنيم اينها ما را مجبور كردند، وارد سياست شده‌ايم پس ما هم در دل‌شان مي‌رويم و تمام مي‌شود. نكته ديگر هم به نظرم اينكه اين بحث اراده‌گرايانه نيست كه يك عده دستور مي‌دهند كه اين كار را بكنيد. طبيعت حكومت غيرپاسخگو اين است كه نمي‌خواهد كسي را به رسميت بشناسد و كس هم فقط در چارچوب‌هاي نهادي معني مي‌دهد. آقاي اثباتي درست مي‌فرمايند كه اين مساله فرهنگي است، اما اين بروزش فرهنگي است و بنيانش اجتماعي است. فرق‌شان را توضيح مي‌دهم. اخيرا كه صحبت مي‌كردم يك نفر همين ادعا را در مورد اين موضوع داشت، گفتم رانندگي ما در ايران بد است و همه مي‌گويند يك امر فرهنگي است، من اين را قبول ندارم. كافي است يك ايراني را به اروپا ببريد و بگوييد حالا پشت ماشين بنشين از آنها بهتر رانندگي مي‌كند، چون مي‌داند كه اگر تخلف كند نقره داغش مي‌كنند. البته فقط مساله نقره داغ كردن نيست مسائل ديگري هم هست. مي‌فهمد اينجا بايد اين‌طور رانندگي كند. اين فرهنگ از كجا مي‌آيد؟ درست است كه يك اروپايي در ايران اين‌طور رانندگي نمي‌كند. يكي از آشناهاي ما گفت در ايران رانندگي نمي‌كنم، چون اگر اينجا رانندگي كنم عادت مي‌كنم و وقتي برگشتم همين كار را مي‌كنم تا جريمه شوم، تا بعد با محيط آنجا آداپته شوم. اين بنيان اجتماعي ماجراست. چرا حكومت‌ها مانع آزادي مي‌شوند؟ چون كسي نيست كه جلوي‌شان را بگيرد. در غرب هم اگر زورشان بگيرد جلويش را مي‌گيرند، زورشان نمي‌رسد. آن قدرت در جامعه و نهادها تقسيم شده. مثلا در ايالات متحده يك جايي كه استقلال خيلي خوبي دارد، دو، سه جاي‌شان استقلال دارند به همين دليل هم نهادهاي معتبري هستند؛ بانك مركزي، ديوان عالي و نيروي نظامي. فرمانده رييس‌جمهور است ولي هر كاري را نمي‌كند يا دستگاه قضايي كه شش تاي‌شان جمهوري‌خواه هستند ولي عليه ترامپ راي مي‌دهند يا بانك مركزي كه اجازه نمي‌دهد هر كاري را انجام بدهيد. اين استقلال‌ها جامعه را حفظ مي‌كند و به همين دليل معتبر هستند. وقتي در چنين سيستمي رييس‌جمهور باشيد، فرق مي‌كند با سيستم ايران كه بانك مركزي‌اش هفته گذشته بانك‌ها را آورده به صلابه كشيده كه چرا نرخ سودتان بالا رفته. نمي‌خواهم بگويم سياست‌شان درست است يا غلط. بانك‌ها براي اينكه پول جمع كنند سود را بالا مي‌برند. به محض اينكه رهبري در نمايشگاه مي‌گويد چرا به بخش خصوصي پول نمي‌دهيد، فوري يك بيانيه مي‌دهند كه نرخ سود ۳۰ درصد باشد. اينكه ديگر بانك نيست. بانك مركزي هم استقلال ندارد چه برسد به يك نهاد كه قدرت ندارد. بنابراين علت اصلي اين است كه استقلال نهادي شكل نگرفته به نظر من در حال شكل گرفتن است نه به دليل اينكه يك فرهنگ جديد مي‌آيد، به دليل اينكه ابزارهاي حكومت از دستش مي‌رود. اولي رسانه است كه كلا دارد از دستش مي‌رود. همين سينما از دستش رفته. مي‌گويد اجازه نمي‌دهي من بسازم؟ در يوتيوب هر چه بخواي مي‌تواني تماشا كني. اصلا جاي ديگري مي‌سازد. رسانه از دستش رفته است. الان انحصار دست آن طرف افتاده است. نفت هم از دستش رفته. با موشك كه نمي‌توان مردم را در خيابان جمع كرد بايد چيز ديگري داشته باشيد كه مردم هم نيستند. بنابراين هنگامي كه اينها برود، كمي زمان مي‌برد و زايمان خطرناكي هم هست. زمان مي‌برد تا حكومت‌ها پاسخگو و مسوول شوند، به دليل اينكه قدرت ندارند و وقتي پاسخگو و مسوول شدند آن زمان اين مشكلات كمتر پيش مي‌آيد و انجمن صنفي، روزنامه‌نگار، خانه سينما و ديگران مجبور هستند در حوزه كار خودشان بپردازند. آقاي هاشمي وزير كشور گفت ما حزب‌اللهي مي‌خواهيم نه حزب سياسي (با خنده) . مثل اين است كه شما بگوييد ما سينماي بدون تصوير مي‌خواهيم نه سينماي با تصوير. مثل سينماي صامت كه سينماي بدون تصوير باشد.
راديو مي‌شود.
عبدي: هم صامت باشد و هم بدون تصوير. آن موقع من مي‌شوم بهترين كارگردان دنيا، اينكه كاري ندارد (با خنده) اين‌طوري مي‌خواهند. اينها قدرت‌هاي‌شان در حال از دست رفتن است. بايد ببينيم در ادامه چطور مي‌توانيم يك نقطه اپتيموم و بهينه براي رفتار خودمان و اين نهادها داشته باشيم تا انسجام اجتماعي از بين نرود. نهاد خانه سينما سر جاي خودش برود البته به اين معنا نيست كه در سياست دخالت نكند، هر سينماگري مي‌تواند وارد حزب شود و فعال باشد. روزنامهنگاران، كارگران هم به همين ترتيب. همه حرفه‌ها بايد نهادهاي خودشان را داشته باشند و نهادهاي سياسي هم كاركرد و جايگاه خودشان را داشته باشند. اين دوره گذار را حس مي‌كنيم و قبول دارم. علتش هم از روي نتايج نيست، من به نتايجي كه ايشان مي‌بيند، كار ندارم. من به بنيان‌هاي قدرت كار دارم كه به كل دارد از دست سيستم گرفته مي‌شود. مثلا يكي از بنيان‌ها دين است كه يك عنصر انسجام‌بخش در ايران بود كه يك نهاد قدرتمند مستقل داشت و اين نهاد را از بين بردند و الان مي‌بينيد دين ديگر آن كارايي را نه تنها ندارد، بلكه غيركاركردي هم نقش ايفا مي‌كند. اينكه الان اين همه آويزان ماليات شده‌اند و از نفس كشيدن هم مي‌خواهند ماليات بگيرند، چون نمي‌دانند كه اين‌طور نيست كه شما بتوانيد همه جور ماليات بگيريد. سياست خارجي هم كه به آن شكل. رانت سياست خارجي هم كه نمي‌توانيد داشته باشيد و رسانه. چيزي كه بيشتر از همه اينها را نابود مي‌كند و قدرت‌شان را از بين مي‌برد، شكست انحصار رسانه‌اي است. زماني نود و خرده‌اي درصد از صدا و سيما استفاده مي‌كردند، الان بخش خبري‌اش رسيده به ۳۰ درصد كه اين ۳۰ درصد هم فيك است يعني كم كيفيت‌ترين نيروها از آن استفاده مي‌كنند. كساني كه سن بالا دارند، سوادشان كم است، غيرشهري هستند. كم‌كيفيت به معناي ارزش‌گذاري نمي‌گويم. به معناي اينكه يك رسانه تلويزيوني درست كنيد من عنصر كم كيفيت محسوب مي‌شوم، چون من كه سينما نيستم. آقاي اثباتي است كه اگر نبيند مهم است من اگر ببينم اهميتي ندارد و برعكس. در اين سيستم رسانه، وضعيت درآمد، بودجه، نهاد دين همه به هم ريخته است و اين اميد را ايجاد مي‌كند كه بتوانيم نهادهاي مدني واقعا كاركردگرايانه داشته باشيم ولي خيلي سخت است.
اثباتي: مي‌خواستم تعبيري كه در مورد ناگزير شدن از كاركرد سياسي براي خانه سينما و غيره گفتم را تصريح كنم. به تعبير من آن فعاليت، سياسي نيست. اتفاقا در خانه سينما هميشه اين را تكرار كرديم كه مثلا در انتخابات كه يكي از نقاط عطف فعاليت سياسي جامعه است، افراد سينماگر حق دارند به صفت فردي خودشان هوادار يك نامزد باشند و برايش تبليغ كنند. اين را نبايد به عنوان فعاليت سياسي خانه سينما قلمداد كنيم. فعاليت سياسي يك فرد خاص است. اما نهاد، يعني خانه سينما غير از موارد خيلي معدودي كه شايد در يك همبستگي ملي هم قرار مي‌گرفت، يادم است زماني در مورد جنگ اول غزه و اتفاقاتي كه افتاده بود خانه سينما هم بيانيه داد. اين جزو وظايف خانه سينما نيست، اما تمام نهادهاي مدني در تمام دنيا گاهي انتظار مي‌رود به عنوان مسووليت اجتماعي و انساني خودش ساكت نماند. اما پرداختن به مساله سانسور به نظر سياسي مي‌آيد. مخالفت كردن با مقررات و قوانيني كه به‌زعم سينماگران يا آحاد يك صنف نامناسب است، در همه اصناف مي‌توانيم ببينيم، قوانين و مقرراتي وضع مي‌شود كه ما حق داريم با استدلال مخالفت كنيم. به مجرد اينكه از زاويه حفظ منافع خودمان، اعتراض‌مان را بيان مي‌كنيم اين انگ به ما زده مي‌شود كه شما كار سياسي مي‌كنيد در حالي كه ما كار صنفي مي‌كنيم. به نظر مي‌رسد يا مي‌خواهند اين‌طور وانمود شود كه فعاليت سياسي است.
اما يك نكته ديگر هم اضافه كنم. آقاي عبدي فرمودند اگر وضعيت را در مناسبات قدرت ببينيم، به مرور تغيير شكلي ايجاد مي‌شود كه اهرم‌هايي كه مي‌توانست معادله قدرت و نسبت قدرت و مردم را به شكل سابق تداوم دهد، دستخوش دگرگوني‌هاي وسواسي مي‌شود كه كاملا مشخص است. اما به اين معني نيست كه خيلي مكانيكي نهادها صاحب قدرت خواهند شد و جايگاه كارآمدشان را پيدا خواهند كرد. اينجا برمي‌گردم به مساله فرهنگي كه قطعا برآمده از روابط اجتماعي و تربيت قديم است. از قوانين و مقررات حاكم بر جامعه‌مان است، اما به هر صورت به عنوان يك امر فرهنگي خودش را نشان مي‌دهد. در روانشناسي فردي و رفتارشناسي بايد تبيين و بررسي شود. اينجا نهاد كار دشواري را دارد. آقاي عبدي گفتند حفظ نهاد از هر چيزي مهم‌تر است من هم به همين معتقد هستم. ولي به چه قيمتي بايد نهاد را حفظ كنيم؟ حداقل را كجا بايد در نظر بگيريم؟
عبدي: من اين را جواب مي‌دهم.
اثباتي: مثلا در مورد شركت در انتخابات به عنوان يك فعاليت اجتماعي، سياسي، شهروندي قاعدتا فكر مي‌كنيم كه بايد شركت كنيم، اما حداقل شرايطي بايد وجود داشته باشد تا اين راي دادن معني پيدا كند. فعاليت صنفي‌مان هم بايد حداقل را لحاظ كنيم البته مي‌دانم گرفتاريش خيلي زياد است و با اجازه شما مي‌خواهم تاكيد كنم كه بخشي به ما اهالي صنف برمي‌گردد. به نحوه مديريت ما، اشراف بر رفتارمان به صورت آگاهانه، گفت‌وگو كردن در مورد نفس اداره نهادهاي صنفي، تعريف از صنف نه اينكه اهداف صنفي‌مان چيست. اصلا با صنف چطور بايد روبه‌رو شويم. اين چيزي است كه فكر مي‌كنم بايد پرداخته شود فارغ از قدرت، نهادهاي قدرت، نهادهاي صنفي در همه سطوح بايد پرداخته شود.
عبدي: مطلب آقاي اثباتي خيلي مهم است. سوال اصلي نهادهاي صنفي اين است كه مثلا همين انتخابات، مگر انتخابات ما هميشه صد درصد آزاد بوده؟ يك نفر مي‌تواند بگويد اين انتخابات هم مثل قبلي‌هاست. نفر ديگر مي‌تواند بگويد اين مثل قبلي‌ها نيست، اين يك چيز ديگر است. كجا تعيين مي‌شود؟ به نظر من معيار اصليش گفت‌وگوي آزاد در صنف است. من قرار نيست به عنوان يك روزنامه‌نگار و جناب اثباتي به عنوان سينماگر و فعال سينما نظرمان را همه بپذيرند اصلا چنين چيزي معقول نبوده. اگر اين‌طور است كه حكومت هم همين كار را مي‌كند، بحث اين است كه بايد در خودمان گفت‌وگوي آزاد داشته باشيم. به اين كلمه دقت كنيد گفت‌وگوي آزاد در صنف اگر شكل نگيرد، آن نهاد نيست و مي‌شود يك چيز زاييده وضعيت موجود سيستم سياسي. گفت‌وگوي آزاد يعني صحبت كنند و ببينند منافع‌شان چيست هر تصميمي كه گرفتند همان را انجام بدهند، اما لزوما معنايش اين نيست كه اين تصميم درست است، اما من به عنوان يك عضو صنف در يك گفت‌وگوي آزاد اگر راي نياوردم و اكثريت نداشت به شكلي تبعيت كنم. اين مساله كليدي است. مثالي مي‌زنم مثلا اگر يك كسي وزنش بيشتر شد، نمي‌تواند در اين وزن كشتي بگيرد. معلوم است از ۸۷ كيلو يك گرم هم بيشتر باشد، نمي‌تواند كشتي بگيرد. ۸۷ كيلو يك گرم كمتر شد، مي‌تواند. ولي در سياست و امر اجتماعي چنين نقطه‌اي را نداريم. معيارش گفت‌وگوي آزاد صنف است كه با هم گفت‌وگو كنند و به يك تفاهم برسند. آنچه مهم است، حتما آقاي اثباتي هم تجربه داشتند، آزادي بيان مساله صنفي نيست، مساله عمومي همه ماست من اگر نداشته باشم صنفم موضوعيت ندارد، سينماگران هم نداشته باشند به شكلي صنف‌شان موضوعيت ندارد. اما اعتراض به فقدان آزادي بيان يك امر سياسي است. ادبياتش كاملا مي‌تواند متفاوت باشد. تجربه خودم را عرض مي‌كنم، مثلا دو روزنامه‌نگار را بازداشت مي‌كنند، وظيفه ماست كه دفاع كنيم. اما مي‌تواند با دو ادبيات كاملا متفاوت باشد. يك ادبيات كاملا صنفي و به نظر من راديكال‌تر تا يك ادبيات سياسي و سوگيرانه. شما در ادبيات صنفي مي‌توانيد بگوييد حالا بازداشت كرده‌اند بفرماييد دادگاه‌شان طبق اين مقررات شكل بگيرند، وكيل داشته باشند و با همان ادبيات سيستم صحبت مي‌كنيد. اما كسي ديگر مي‌گويد، من را هم اگر دستگير كنند هيچ ادعايي ندارم كه يك همكارم بگويد عبدي بي‌گناه است از كجا مي‌دانيد من بي‌گناه هستم يا نه. او بايد از حقوق من دفاع كند نه از داوري نسبت به من. مي‌خواهم بگويم ادبيات در اين ماجرا خيلي خيلي مهم است هيچ وقت نمي‌توانيم نهادها را از پرداختن به بنيان‌هاي اصلي‌شان به خصوص اين نوع نهادها كه آزادي يكي است و براي همه نهادها حاكميت قانون يك بحث اساسي و بنيادي است، حق نداريم اينها را محروم كنيم از اينكه در اين موارد صحبت كنند، بايد حرف بزنند، ولي اينكه با چه رويكردي حرف بزنند، مهم است. من اگر مي‌گويم همكار من بايد از اين حقوق بهره‌مند باشد اصلا برخورد سياسي تلقي نمي‌شود. ضمنا راديكال است. معنايش اين است كه از اين حقوق بهره‌مند نيست. چه چيزي مي‌خواهي عليه حكومت بگويي كه از اين بالاتر باشد تا اينكه من بگويم همكار من بي‌گناه است و آزادش كنيد. از كجا مي‌دانيد كه بي‌گناه است به همين دليل مي‌خواهم بگويم در عين حال كه فرمايش آقاي اثباتي درست است، اما به نظرم اين ادبيات خيلي خيلي تعيين‌كننده است.
رنگارنگي بين نهادهاي مختلف مستلزم وجود مرام‌نامه و مشي‌اي است كه هر نهاد و حزب دارد. ادبياتي كه با آن موضع‌گيري مي‌كند و گفت‌وگوي درون گروهي، مستلزم وجود حزب و نهاد است و يك مرام‌نامه‌اي كه داخل اين حزب به توافق رسيدند و بر اساس آن من عضو نهاد يا صنف مي‌شوم.
اثباتي: آقاي عبدي اشاره بسيار درستي به الگوي رفتار صنفي كردند و من هم به شدت با اين نظر موافق هستم. دو مثال بزنم كه برخوردي كه به نظر من لازم بود، انجام شود را به اين ترتيب پيش بردند. همان‌طور كه مي‌دانيد در مورد سينما در دوره‌ها و دولت‌هاي مختلف، قبل از انقلاب از دوره پهلبد تا دوره‌هاي بعدي سند سينما قرار بود نوشته شود، در واقع نسخه‌اي كه چارچوبي را مشخص كند براي اينكه تمام فعاليت‌هاي سينما در آن چارچوب و طبق آن قاعده باشد. در واقع قاعده بازي را مشخص كنند، فارغ از اينكه چنين قاعده‌اي ضرورت دارد يا ندارد، اگر قرار است قاعده‌اي نوشته شود قاعدتا بايد در درجه اول مصرف‌كنندگان يا مخاطبينش مثلا در حوزه سينما اگر بخواهند سند سينما را بنويسند ما سينماگران هستيم. ما بايد در جريان باشيم و اظهارنظر كنيم در موردش بحث كنيم. نمي‌خواهيم نديد محكومش كنيم يا مخالفت كنيم. اول بايد بدانيم كه چيست قبل از اينكه تصويب شود. من دقيقا همين را نوشتم خطاب به شوراي عالي انقلاب فرهنگي كه لطفا قبل از اينكه سند را تصويب كنيد، منتشر كنيد. انتشار يعني باب گفت‌وگو را باز كردن، اظهارنظرها را بشنويم، سينماگران و صاحب‌نظران در موردش نظر مي‌دهند و اگر آن موقع فكر كرديد نظر خودتان درست است، تصويب كنيد.
باگ‌هايش درمي‌آيد.
اثباتي: مي‌خواهم اين الگوي رفتاري را بگويم كه هم وقتي بدون نظر گروهي از جامعه كه مشمول قوانيني مي‌شوند براي‌شان قوانيني وضع مي‌كنيد از ابتدا رفتار غيردموكراتيك است. مقابله با آن چطور بايد باشد، مطالبه اينكه بايد مشاركت كنيم در تعيين سرنوشت خودمان از طريق قوانين. پس هر چند شما نمايندگي داريد كه اينها را به تصويب برسانيد، اما همان‌طور كه مذاكرات مجلس را در صحن علني در راديو پخش مي‌كنند تا همه اطلاع داشته باشند و بازخوردهايي را به وجود مي‌آورد در همه سطوح بايد اين‌طور باشد. اخيرا تصميم گرفته شد به دلايلي دور تئاتر شهر را ديوار بكشند. من نوشتم قبل از اينكه كلنگ بزنيد لطفا طرح را با تمام جزيياتش و پيوست‌هايش منتشر كنيد. شايد من هم به عنوان كسي كه دغدغه‌ام اين بناي مهم فرهنگي شهرمان است و اهل اين حرفه هستم، نظر شما و طرحي را كه داريد تصويب كنم يا احيانا نظراتي داشته باشم كه در تصميم شما تغييري ايجاد كند. منظورم فقط من نيستم، اين وظيفه صنف و نهاد است. نهاد بايد پيشقدم باشد كه در درون خودش، براي مناسبات دروني خودش و چه در مناسبات بيرون از خودش، مثل مثال‌هايي كه زدم همواره مطالبه گفت‌وگو و دامن زدن به گفت‌وگو را داشته باشد. البته مستلزم اين است كه رسانه‌هاي آزادي وجود داشته باشند كه ظرفيت انتشار همه مباحث را داشته باشند از طرف ديگر اين اعتقاد باشد. متاسفانه در خيلي از موارد دوستان با حسن نيت ما ترجيح مي‌دهند از روابط و مناسباتي استفاده كنند و پشت درهاي بسته مذاكراتي كنند و به تفاهماتي برسند. چك و چانه بزنند كه به نظر من رفتار درست صنفي نيست.
مي‌خواهم سوالي مطرح كنم كه كمي هم بحث را مصداقي كنيم. يكي از بهانه‌هاي موجود براي محدود كردن اصناف و تشكل‌ها، همان‌طور كه در مورد روزنامهنگاران هم اتفاق افتاد، اين است كه از كار صنفي تعبير رفاهي مي‌شود مثلا اينكه آذوقه بدهيد، چه كار به كارهاي سياسي داريد. يعني اسم سياسي روي يكسري فعاليت‌ها و مواضع گذاشته مي‌شود و اسم رفاهي روي بخش ديگري و دولت‌ها معمولا اين را الصاق مي‌كنند به صنف كه شما كار سياسي مي‌كنيد، به كار صنفي بپردازيد و منظورشان از كار صنفي رفاهي است. يكي از اتفاقاتي كه افتاد در مورد خانه سينماست. به اين دليل و دلايل ديگر كه سرفصلش كارهاي سياسي كردن است كه هميشه اين انگ به خانه سينما چسبانده مي‌شود، خانه سينما را در برهه‌اي تعطيل كردند و بعد كه بيشتر در جريان هستيد و آن موقع عضو هيات مديره خانه سينما بوديد، اتحادي شكل گرفت و حركت مقاومتي در برابرش شد و به نتيجه هم رسيد. در مورد اين بخش و نسبتش با خانه سينما صحبت كنيد و اينكه چه روندي طي شد كه با موفقيت رسيد و آن مقابله صنفي كه آحاد سينما هم همراهي كردند.
اثباتي: بسته شدن خانه سينما به نظرم اتفاق مهمي بود. يعني ابعاد و انعكاس عجيب و غريبي پيدا كرد كه دور از انتظار همه ما بود و اصلا فكر نمي‌كرديم تعطيل كردن خانه سينما به عنوان يك نهاد بتواند به جاهايي برسد كه در برنامه انتخاباتي رييس‌جمهور بعدي هم باز كردن خانه سينما گنجانده شود.
جزو وعده‌هاي‌شان بود.
اثباتي: بله، توجه جامعه را به شدت جلب كرده بود و فراتر از ايران هم منعكس مي‌شد. موردي كه شايد به عنوان تجربه خيلي كوتاه در مورد آن دوره بخواهم عرض كنم، اين است كه برآيند جمعي اكثريت صنف، همه را نمي‌گويم، چون اتفاقا دولت تمايلش اين بود كه بتواند در مديريت اين نهاد دخالت كند و ما مخالف اين قضيه بوديم. مي‌خواستند مديرعامل با نظر آنها انتخاب شود يا مديرعامل موردنظر آنها انتخاب شود يا از بين افراد مورد نظر آنها انتخاب شود. در مورد هيات‌مديره هم همين نظر را داشتند. اصولا اين كنترل و تمايل را همچنان دارند در آن زمان به صورت خيلي جدي طرح كردند و ما زير بار نرفتيم و فكر كرديم كه اگر بپذيريم، مي‌تواند در ادامه ما را وادار به پذيرفتن مسائل ديگري هم بكند. در نتيجه مقاومت كرديم. اكثريت صنف پشتيباني كردند. فضاي عمومي و افكار عمومي به شدت حمايت كردند به دليل اينكه ما ميدان بازي را به رسانه‌ها و افكار عمومي برديم. سعي كرديم مسائلي كه طرح شده با همه ابعاد حقوقي خودش اتفاقا در فضاي حقوقي منتشر كنيم و به اطلاع همه برسانيم. يادم است يك بار دانشجويان حقوق دانشكده حقوق دعوت كردند به عنوان يك مطالبه موردي در اين زمينه صحبت شود و نمايندگان ارشاد نيامدند، سينماگري از همكاران ما به نمايندگي از آنها آمد، در دفاع از كاري كه كرده بودند و حاصل آن بحث صرفا حقوقي به نفع استقلال‌هاي منطقي خانه سينما بود. ما را به لحاظ مقررات تحت فشار قرار دادند كه حكم بستن خانه سينما را گرفتند كه ما شكايت كرديم و شكايت ما احتمالا شامل مرور زمان شده كه از وزير ارشاد شكايت كرديم و از طريق مالي هم تحت فشار قرار گرفتيم. اوراق قرضه چاپ كرديم. يك حركت عجيبي بود كه اوراقي كه نمونه‌اش را دارم، چاپ كرديم و سينماگران هم كمك كردند كه بتوانيم حقوق كارمندان خانه سينما را بدهيم. اين مسير به صورت فرسايشي طي شد و ما تمام مدت تلاش كرديم كه فقط در چارچوب ظرفيت‌هاي قانوني اين مقاومت را پيش ببريم حتي روزي كه شنيديم در خانه سينما رفته‌اند و اسناد را برمي‌دارند و اطلاع داديم و همه بلافاصله جمع شدند بعضي از همكاران سينماگر ما مي‌خواستند پلمب را بشكنند و وارد خانه سينما شوند كه من شخصا مراقبت كردم اين اتفاق نيفتد. در هيات‌مديره همه اين نظر را داشتيم كه كاري كه انجام مي‌دهيم بايد در چارچوب قانون باشد و از طريق مسيرهاي قانوني بايد حقانيت خودمان را ثابت كنيم. آن تجربه واقعا تجربه خيلي خوبي براي يك نهاد صنفي بود كه مي‌تواند مقاومت كند، اگر رعايت مسائل قانوني را بكند و قاعده بازي را به اين شكل پيش ببرد. البته الان خيلي اين اتحاد و همبستگي را نمي‌بينم ولي تجربه بسيار درخشاني بود. خاطرم هست بعضي از افراد عضو نهادهاي ديگر هم اين تجربه را به عنوان يك تجربه شايد به‌دردبخور براي فعاليت‌هاي خودشان هم در نظر داشتند.
آقاي عبدي دوست دارم نظر شما را درباره اين اتفاق در حوزه سينما كه حتما همان زمان پيگيري مي‌كرديد، بدانم. تقابلي ميان دولت و صنف به وجود آمد و دولت خيلي تمايل داشت اين نهاد تعطيل شود ولي مقاومتي اتفاق افتاد چه در بعد رسانه يا چانه‌زني‌هايي كه انجام شد. نظر شما به عنوان يك فعال صنفي و پژوهشگر اجتماعي در مورد اين اتفاق چيست؟ سوال بعدي اينكه اين اتفاق در مورد انجمن روزنامهنگاران ايران هم افتاد كه تعطيل شد و بعد از چند سال جايگزيني انجام شد و تاسيس مجددي صورت گرفت كه مرتبط با آن بود كه انجمن روزنامهنگاران تهران بود و محدوديتي براي انجمن ايران پديد آورد.
عبدي: نهاد صنفي سينما با نهادهاي ديگر خيلي فرق مي‌كند. سينما برخلاف روزنامه‌نگاري يك هنر خاص است. هنر ارتباط ويژه‌اي هم با افكار عمومي پيدا مي‌كند به خصوص سينما، بسياري از چهره‌هاي‌شان سلبريتي‌هاي جامعه هستند كه متفاوتند و حمايت‌هاي بين‌المللي دارد. بدون اينكه به اين نكات كاري داشته باشم، همبستگي بين‌المللي هم در بين روزنامهنگاران هست ولي متناسب با آنها نيست. سينماگران به ندرت مي‌توانند فردي كار كنند. ما ساخت فيلم فردي نداريم، اما يك نفر مي‌تواند به عنوان سردبير و نويسنده يك مجله در بياورد حالا كيفيت خوبي نخواهد داشت. از همه مهم‌تر سينماگران صنفي هستند كه پيوند وثيقي با منافع‌شان هم دارند، برخلاف روزنامه‌نگارها. روزنامه‌نگارها منفعت مادي خيلي ندارند و به علاوه مورد مهم‌تر اينكه حساسيت سيستم نسبت به روزنامهنگاران خيلي بيشتر است. بنابراين اين مجموعه مسائل موجب مي‌شود كه نتوانيم اين دو را مقايسه كنيم ولي اين نكته كه آقاي اثباتي فرمودند كه آن زمان همبستگي جدي داشتيم كه شايد الان نداشته باشيم، همبستگي‌ها در جريان كنش اجتماعي است كه خودش را به خوبي بروز مي‌دهد. من معتقد نيستم الان ندارند. الان هم اگر يك كنش عمومي شامل حال سينماگران بشود احتمالا همبستگي‌شان را بروز مي‌دهند. مثالي مي‌زنم؛ مثلا يك دفعه يك جا زلزله مي‌شود مردم حس همبستگي‌شان را بروز مي‌دهند در حالي كه قبل از آن، اين همبستگي را جايي نشان نمي‌دهند. اين يكي از اشتباهات حكومت‌هاست كه مثلا مي‌بينيد اينها كه با هم اختلاف دارند و احتمالا خيلي اطلاعات هم از درون خانه سينما داشته كه اينها توي سر و كله هم مي‌زنند و حسادت دارند و فكر مي‌كند راحت مي‌توان تعطيلش كرد. اين همان زلزله است كه مي‌آيد. متوجه نيست كه انسان‌ها در شرايط بحراني همبستگي‌هاي‌شان را نشان مي‌دهند و آن زمان دو نفر كه در خانه سينما با هم اختلاف جدي به لحاظ فكري و منافعي دارند، وقتي مي‌بينند زلزله‌اي هويت، بقا و بنيان‌شان را تهديد مي‌كند هر دو با هم متحد مي‌شوند. اين مساله به نظرم براي خانه سينما مهم بود و فكر مي‌كنم خانه سينما به دلايلي قوي‌تر از روزنامهنگاران بودند. قوي‌تر از اين نظر، باتجربه‌تر و جا افتاده‌تر و كمي هم محافظه‌كارتر. اين محافظه‌كاري اهميت دارد. مديران مسوول محافظه‌كار هستند، اما روزنامهنگاران فاقد اين محافظه‌كاري هستند. زندگي اجتماعي ما بين تعامل بين ثبات و تغيير، به نحوي تعامل و بالانس بين راديكاليسم محافظه‌كاري است كه بايد شكل بگيرد. هر كدام‌شان غلبه پيدا كنند، ممكن است مخل كارشان شود. برداشت من اين است كه خانه سينما به دليل اينكه منافع‌شان ارتباط وثيقي داشت، سرمايه‌هاي جدي داشتند، شهرت‌شان و هر چيزي كه بگوييد، يك محافظه‌كاري داشتند كه يك نوع راديكاليسم دولتي بقاي اين محافظه‌كاري را در خطر قرار داد و اينها هم پاسخ مثبتي دادند و تجربه مفيدي هم بود. اما در مورد روزنامهنگاران اساسا ماجرا فرق مي‌كند. نه تنها اين ويژگي را نداشتند، بلكه مشكل‌شان جاي ديگري هم بود كه در جريان واقعه ۸۸ دچار بحران شدند. در واقع يك اتفاق بزرگ‌تري اينجا پيش آمده بود اينها اين وسط قرباني آن اتفاق هم شدند و ديگر نتوانستند خودشان را جمع و جور كنند. شايد به صفت فردي‌شان هم سياسي‌تر بودند، يك مجموعه‌اي از اين مسائل پيش آمد. اما اينكه چرا انجمن صنفي تهران شكل گرفت ربطي به آن ماجرا نداشت. حكومت بعد از ۸۸ سعي كرد انجمن‌ها را كوچك و استاني كند و به حساب خودش بيشتر از شرشان در امان باشد.
اثباتي: در قوانين وزارت كار تغييراتي دادند.
عبدي: بله كه در دولت آقاي روحاني هم خوشبختانه حل شد ولي به نتيجه نرسيد. سعي كرديم سراسري كنيم ولي اشتباهي كه حكومت ايران مي‌كند، اين است كه فكر مي‌كند انجمن‌ها برايش شر هستند در حالي كه نمي‌داند اينها در كوتاه‌مدت و در جزييات مي‌توانند براي حكومت شر باشند…
شر به معني دردسر.
عبدي: بله، شر را همين‌طور تعريف مي‌كنند كه موي دماغ هستند (با لبخند) مثلا در فوتبال اگر رئال مادريد نباشد، بارسلون معني ندارد، جلوي رئال است كه معني مي‌دهد و برعكس. اينجا هم قرمز و آبي همين‌طور است يكي را اگر حذف كنيد، اينها دشمن هستند ولي دوتاي‌شان بايد جمع شوند كه سر ملت را شيره بمالند و وقت‌شان را تلف كنند (با خنده) جذابيتش در همين جاست. والا اگر يكي‌شان نباشد بي‌معني مي‌شود. حكومت‌ها حواس‌شان به اين بخش ماجرا نيست. هنگامي كه اين نهادها را مي‌زنند تازه بايد ببينند چه خاكي به سرشان كنند، مقابل ملتي مي‌مانند كه اصلا حرف‌شان را گوش نمي‌كند. بنابراين سيستم‌هاي حكومت‌ها خيلي كوته‌بين هستند و منافع كوتاه‌مدت را نگاه مي‌كنند. در حالي كه واقعيت اين است كه نهادها در مواقع بحراني به شدت به كمك حكومت‌ها مي‌آيند. در واقع به كمك خودشان است. حكومت خودشان را خيلي مغاير هم نمي‌بينند.
حالا كه بحث را تا اينجا آورديد، در مورد نسبتش با آزادي و دموكراسي هم بگوييد.
عبدي: اجازه دهيد به موردي اشاره كنم. من اساسا با آزادي به عنوان ارزش نگاه نمي‌كنم، به عنوان ضرورت نگاه مي‌كنم. اين دو نگاه فرق مي‌كند. شما اگر ارزشي نگاه كنيد، مي‌توانيد كنار بگذاريد. حالا يك ارزش بالاتري به جايش مي‌آيد مثلا امنيت يا عدالت. اما رويكرد جامعه‌شناسي من اين است كه اگر حكومتي مي‌تواند همه آزادي‌ها را سلب كند و بهترين جامعه را ايجاد كند خب انجام بدهد. مردم آزادي‌شان را توي طبق مي‌گذارند و به حكومت تقديم مي‌كنند. ولي چنين چيزي غيرممكن است. دلايل جامعه‌شناسانه عميق هم دارد. هنگامي كه شما آزادي را مي‌گيريد يك حركتي را از جامعه مي‌گيريد. شاه در يكي از صحبت‌هايش به علم مي‌گويد من اين همه براي دانشجويان كار كرده‌ام چرا اينها عليه من حرف مي‌زنند. علم مي‌گويد اعليحضرت شما متوجه نيستيد (حالا من با ادبيات خودم مي‌گويم) وقتي كسي دكترا مي‌گيرد ديگر حاضر نمي‌شود حرف تو را بپذيرد. او دكترا گرفته ارزش‌هاي شخصي پيدا كرده كه اگر نتواند ارزش‌هاي شخصي‌اش را بروز بدهد دكترا نفي مدركش است. دكترا مي‌گيرد كه بالنده شود، ارزش‌هاي شخصي‌اش را بروز دهد و كمك كند در جامعه‌اش مشاركت داشته باشد. حالا شما همه اينها را بگيريد به يك معنا دكتر بي‌سواد به جامعه مي‌دهيد. كسي كه دكتراي تئاتر دارد، هنرمند تئاتر است به اين دليل هنرمند تئاتر است كه بايد خلاقيت‌هاي خودش را نشان دهد. اگر نشان ندهد كه مي‌شود يك سياهي لشكر. بنابراين جامعه را به عقب برمي‌گردانيد. اگر به عنوان ضرورت نگاه كنيم، آن موقع ضرورت مي‌گويد ارزشي نيست. بايد ببينيم چه حدي از ضرورت آزادي وجود دارد كه مي‌تواند كمك كند. جامعه كه به سمت تقسيم كار مي‌رود؛ جامعه‌اي كه افراد فرديت‌هاي‌شان بيشتر مي‌شود به ناچار بايد آزادي‌هاي‌شان هم بيشتر شود، نهادهاي مدني هم اين آزادي‌ها را نمايندگي مي‌كنند. حكومت اگر اين را نفهمد تا حدي جلو مي‌رود، اما جاهايي گير مي‌كند و به بن‌بست مي‌رسد و عقبگردش شروع مي‌شود. بنابراين به نظر من يك ركن اساسي آزادي‌هاي اجتماعي، نهادهاي مدني است. اساسا بدون نهادهاي مدني نمي‌توانيم آزادي داشته باشيم. سطحش را هم جامعه تعيين مي‌كند.
آقاي اثباتي شايد اين سوال را مي‌توانستم قبلا بپرسم. هويت صنفي چطور به كمك هويت فردي اعضاي آن صنف مي‌آيد و برعكس. در واقع صنف و اعضاي آن صنف چطور هويت‌شان را مبادله مي‌كنند. در واقع اينكه من عضو يك حزب باشم چه ارزش افزوده‌اي براي من دارد؟
اثباتي: حدود 30 سال قبل كه خانه ابتدا به صورت رسمي و فعال تشكيل شد و سال ۷2- ۷1 هيات‌مديره انتخابي شروع به فعاليت كرد و چند سال قبل‌تر مقدماتش را افرادي از درون دولت فراهم مي‌كردند و اين هم يكي از پارادوكس‌هاست كه صنف به جاي اينكه از درون خودش بجوشد و شكل بگيرد، در آن شرايط سياسي اجتماعي دهه ۶۰، بخش دولتي سينما…
عبدي: جالب‌تر از آن انجمن صنفي است كه شش تا از مديران مسوول شكل داده‌اند كه به نظر من ايرادي ندارد.
اثباتي: وقتي شكل گرفت و ما هم موافق هستيم كه بالاخره يك نفر باني خير شد و اين اتفاق افتاد.
از همان زمان وقتي اولين كارت‌هاي صنفي طراحي شد، سينماگران صاحب يك هويت اجتماعي شدند كه قبلا نداشتند. مي‌خواهم فراتر از اين بگويم كه اگر در خيابان جلوي شما را مي‌گرفتند كه چه كاره هستيد، مي‌توانستيد كارت را نشان بدهيد كه نشان مي‌داد شما عضو يك نهاد صنفي هستيد و به هر حال اين هويت بود. علاوه بر اينكه به عنوان معرف و كارت شناسايي عمل مي‌كرد، ما را متعلق به يك گروه كرد. به لحاظ روانشناسي اجتماعي به نظرم خيلي مهم است. هواداران محترم تيم‌هاي قرمز و آبي؛ خيلي‌هاي‌شان شايد از طبقات فرودست هم هستند، اما در استوديوم‌ها وقتي در كنار هم قرار مي‌گيرند صاحب يك هويت اجتماعي و قدرت مي‌شوند. اين براي‌شان جذاب است. به دنبال اين هويت هستند. به دنبال اين هستند كه عضو يك گروه باشند. اين‌طوري به لحاظ هستي‌شناسانه معني پيدا مي‌كنند. من هم به عنوان سينماگر مثال خودم را مي‌زنم به عنوان سينماگر حرفه‌ام طراحي صحنه و لباس است. اما به عنوان عضو انجمن صنفي طراحان فيلم سينمايي ايران، فكر مي‌كنم من مي‌توانم در سرنوشت مجموعه همكاران خودم به لحاظ احقاق حقوق خودشان فعاليت كنم. اين چيزي بيشتر از لذت كار كردن فقط در حرفه به من مي‌دهد. در خانه سينما متوجه مي‌شوم كه مي‌توانيم روي فرهنگ مملكت‌مان و مناسبات فرهنگي مملكت تاثير بگذاريم. سرزميني كه در آن زندگي مي‌كنيم. ايجاد اين فضاي نقش‌پذيري خاصيتي است كه نهادها مي‌توانند داشته باشند.
عبدي: مطلبي كه آقاي اثباتي در مورد طرفداري فرمودند، خيلي مهم هستند.
طرفداران يك تيم مي‌توانند بر تصميم‌گذاري‌ها تاثير بگذارند كه مثلا مربي عوض شود.
عبدي: بحث تصميم‌گذاري نيست اينكه مثلا ما طرفدار كشور و تيم ملي‌مان هستيم يك عراقي هم طرفدار تيم ملي‌اش است. نمي‌شود كه ما طرفدار تيم ملي آنها باشيم و آنها طرفدار تيم ملي ما، چون خيلي غيرمعقول است، اما قرمز و آبي كاملا مي‌توانست اتفاقي جابه‌جا شود و هيچ اتفاقي هم نمي‌افتد. آنچه براي هر قرمز و آبي مهم است، همين طرفداري هويتي است و خيلي هم مهم نيست كدام طرف باشد. كاملا هم مي‌تواند اتفاقي باشد. خيلي‌ها هم شايد معلوم نشود براي چه مثلا ممكن است از يك بازيگر خوشش آمده باشد و طرفدارش شده باشد. مي‌خواهم بگويم اينجا مهم است ولي ما بدون اين هويت خيلي ضعيف مي‌شويم. يعني شما هميشه دوست داريد فارغ از منافع قدرتمند باشيد. من به عنوان روزنامه‌نگار دلم مي‌خواهد اگر مساله‌اي برايم پيش بيايد چهار نفر باشند كه برايم يك فاتحه بخوانند اين خيلي مهم است و اين است كه به شما قدرت مي‌دهد، اما به اين معنا نيست كه مي‌خواهيم با كسي جنگ كنيم. من روزنامه‌نگار هستم ولي مي‌دانم كه با خانه سينما هر دو يك صنف فرهنگي هستيم. من با خانه سينما و خانه كارگر يا يك صنف كارگري يك مجموعه صنفي كشورمان هستيم و حتي در سطوح بالاتر. بنابراين نهادهاي صنفي در عين حال كه هويت‌بخش هستند محدوديت‌آور هم هستند. اينها به ما قدرت و نظم مي‌دهد.
اثباتي: البته يك اختلال كاركردي دارند، برمي‌گردم به ابتداي فرمايشات آقاي عبدي كه اين اختلال كاركردي كه در نهادهاي صنفي وجود دارد به دليل خلأ نهادهاي ديگري است كه به صورت طبيعي كاركرد خودشان را ندارند. اگر احزاب سياسي فعال باشند، خيلي از اين نيرو و انرژي كه در نهادهاي صنفي خودش را نشان مي‌دهد و آزاد مي‌كند، در جاي درستش اين اتفاق برايش مي‌افتاد و نهادها به كاركردهاي كارآمدتر خودشان مي‌رسيدند.
متن كامل اين مصاحبه امروز در سايت «اعتمادآنلاين»
در قانون اساسی در مورد آزادی بیان تصریح شده آزادی بیان جزو حقوق مردم است. پس روزنامهنگاران آزاد هستند نظرشان را بگویند. تفتیش عقاید نمی‌شود کرد. حق آزادی بیان و انتشارش وجود دارد. پس برای من سینماگر هم باید این حق وجود داشته باشد که بتوانم فیلم مورد نظرم را بسازم، مسائل اجتماعی را از زاویه دید خودم بیان کنم. وقتی هر دو صنف درگیر محدودیت در این زمینه هستیم، باید نسبت به این قضیه هم واکنش نشان دهیم. قرار نیست انرژی ما صرف این شود که اجازه بگیریم که بتوانیم حرفی را بزنیم، فیلمی را بسازیم، خبری را منتشر کنیم، نظرسنجی را اعلام کنیم که نیاز جامعه است. وقتی انرژی ما صرف این موارد شود از پرداختن به مسائل دیگری که ذاتا مسائل صنفی و منافع‌مان است باز می‌مانیم .
در خانه سینما همیشه این را تکرار کردیم که مثلا در انتخابات که یکی از نقاط عطف فعالیت سیاسی جامعه است، افراد سینماگر حق دارند به صفت فردی خودشان هوادار یک نامزد باشند و برایش تبلیغ کنند. این را نباید به عنوان فعالیت سیاسی خانه سینما قلمداد کنیم. فعالیت سیاسی یک فرد خاص است. یادم است زمانی در مورد جنگ اول غزه و اتفاقاتی که افتاده بود خانه سینما هم بیانیه داد. این جزو وظایف خانه سینما نیست، اما تمام نهادهای مدنی در تمام دنیا گاهی انتظار می‌رود به عنوان مسوولیت اجتماعی و انسانی خودش ساکت نماند.
سينما برخلاف روزنامه‌نگاري يك هنر خاص است. هنر ارتباط ويژه‌اي هم با افكار عمومي پيدا مي‌كند به خصوص سينما، بسياري از چهره‌هاي‌شان سلبريتي‌هاي جامعه هستند كه متفاوتند و حمايت‌هاي بين‌المللي دارد. بدون اينكه به اين نكات كاري داشته باشم، همبستگي بين‌المللي هم در بين روزنامهنگاران هست ولي متناسب با آنها نيست. سينماگران به ندرت مي‌توانند فردي كار كنند. ما ساخت فيلم فردي نداريم، اما يك نفر مي‌تواند به عنوان سردبير و نويسنده يك مجله در بياورد حالا كيفيت خوبي نخواهد داشت. از همه مهم‌تر سينماگران صنفي هستند كه پيوند وثيقي با منافع‌شان هم دارند، برخلاف روزنامه‌نگارها. روزنامه‌نگارها منفعت مادي خيلي ندارند و به علاوه مورد مهم‌تر اينكه حساسيت سيستم نسبت به روزنامهنگاران خيلي بيشتر است.
الان هم اگر يك كنش عمومي شامل حال سينماگران بشود احتمالا همبستگي‌شان را بروز مي‌دهند. مثالي مي‌زنم؛ مثلا يك دفعه يك جا زلزله مي‌شود مردم حس همبستگي‌شان را بروز مي‌دهند در حالي كه قبل از آن، اين همبستگي را جايي نشان نمي‌دهند. اين يكي از اشتباهات حكومت‌هاست كه مثلا مي‌بينيد اينها كه با هم اختلاف دارند و احتمالا اطلاعات هم از درون خانه سينما داشته كه اينها توي سر و كله هم مي‌زنند و حسادت دارند و غیره فكر مي‌كند راحت مي‌توان تعطيلش كرد. متوجه نيست كه انسان‌ها در شرايط بحراني همبستگي‌هاي‌شان را نشان مي‌دهند و آن زمان دو نفر كه در خانه سينما با هم اختلاف جدي به لحاظ فكري و منافعي دارند، وقتي مي‌بينند زلزله‌اي، هويت، بقا و بنيان‌شان را تهديد مي‌كند هر دو با هم متحد مي‌شوند.
منبع: روزنامه اعتماد 2 اسفند 1402 خورشیدی