بسیاری از بدعملکردنهای ما ناشی از جهلاند
اخلاقشناسي و مرزهاي فلسفه در گفتوگو با دكتر مينو حجت
محسن آزموده
همه ما دركي كلي و عمومي از اخلاق و مرزهاي آن با اموري مشابه مثل دين يا عرف و آداب جامعه يا قوانين و حقوق داريم. همچنين عموما دوست داريم افرادي اخلاقمدار تلقي شويم يا خودمان را چنين توصيف ميكنيم. اخلاقشناسي شاخهاي از مطالعات است كه به چيستي و چرايي و چگونگي اخلاق و مسائل مرتبط به آن ميپردازد. از ديرباز فلسفه و فيلسوفان يكي از اصليترين مدعيان پاسخگويي به مسائل اخلاق بودهاند و در آثار خودشان كوشيدهاند، با طرح نظريات اخلاقي گوناگون، به اين پرسشها پاسخ دهند. برنارد ويليامز ( 2003-1929)، فيلسوف اخلاق انگليسي، اما در كتاب اخلاقشناسي و مرزهاي فلسفه اين ادعا را با چالش جدي مواجه ميكند و نشان ميدهد كه با صرف تمسك به نظريات فلسفي نميتوان به همه مسائل اخلاقي پاسخ داد. اين كتاب، مهمترين اثر ويليامز است كه دكتر مينو حجت، استاد و پژوهشگر فلسفه آن را به فارسي ترجمه كرده و نشر موسسه پژوهشي حكمت و فلسفه آن را منتشر كرده است. به اين مناسبت با خانم حجت گفتوگويي صورت داديم كه از نظر ميگذرد.
پيش از ورود به بحث درباره كتاب، به اختصار براي مخاطبان كمتر آشنا بفرماييد كه مراد از اخلاق چيست و وقتي از اخلاقشناسي صحبت ميكنيم، چه چيزي مد نظر است؟
تعيين مراد از اخلاق خود مطلبي سرراست و بيمناقشه نيست و ارايه تعريفي مورد اجماع از «اخلاق» كاري دشوار است. درعينحال، اين مفهوم، مفهومي تخصصي نيست و در اينجا هم مراد ويژهاي از آن مطرح نيست، بلكه اخلاق همان معنايي را دارد كه عموم مردم از آن ميفهمند. اگر بخواهم از ديد ويليامز به اين سوال بپردازم بايد بگويم كه ويليامز اولا ميان دو وصف، كه در زبان انگليسي با واژههايmoral و ethical عنوان ميشوند، تمايزي مهم قائل است. morality نظامي است كه براي خود مرزهاي مشخصي تعيين ميكند، ولي ويليامز نسبت به آن كاملا ظنين است و به نقد آن ميپردازد. اما براي تعريف امر اخلاقي به معناي دوم (the ethical) ويليامز اصلا نيازي نميبيند تلاش كند و معتقد است كه مبهم ماندن اين مفهوم هيچ ضرري ندارد. در واقع، به نظر او براي اينكه بدانيم اخلاق چيست نيازي نيست كه اين مفهوم را با گذاشتن مرزهاي روشني تعريف كنيم. او صرفا به طيفي از ملاحظاتي كه مربوط به آنند اشاره ميكند، ملاحظاتي در خصوص تكليف و وظيفه، پيامد، فضيلت و همينطورخودگزيني، ديگرگزيني و غيره. درعينحال، او معتقد است كه هيچ يك از اينها را نميتوان به ديگري فروكاست. ethics، كه من آن را به اخلاقشناسي برگرداندهام، هم طبعا دانشي است كه به اخلاق به اين معناي دوم عطف توجه ميكند و چيزي كه به دنبال آن است پاسخي است به پرسش سقراط، يعني «چگونه بايد زيست؟» حسن انتخاب اين پرسش به عنوان نقطه شروع اين است كه تعريف بهخصوصي از اخلاق يا ملاكي براي عمل اخلاقي را فرض نميگيرد و اين امكان را باز ميگذارد كه هر كس بتواند «بايد» زندگي خود را پيدا كند. پاسخ به اين سوال بايد پاسخي باشد كه من به خودم ميدهم بر اين اساس كه بيشترين دليل را براي چگونه زيستني دارم.
برنارد ويليامز، نويسنده كتابي كه شما ترجمه كرديد، كيست و چه جايگاهي در جهان فلسفه و بهطور خاص فلسفه اخلاق معاصر دارد؟
ويليامز، فيلسوف اخلاق انگليسي است كه تحصيلكرده اكسفورد و مدرس دانشگاههاي پرينستون، كمبريج، و بركلي بوده است. بعضي او را بزرگترين فيلسوف اخلاق انگليسي در قرن بيستم دانستهاند. او به خاطر دستاوردهاي علمياش به مقام نايت نايل شد و چندين دانشگاه به او دكتراي افتخاري دادند. ايدههاي او خصوصا از حيث تاثيرگذاري در حوزه فلسفه اخلاق مهم شمرده شدهاند.او بحثهايي را پيش كشيد كه بعدها به موضوعات مهم مورد بحث در فلسفه اخلاق تبديل شدند. جاناتان لير (Jonathan Lear)، در پيشگفتاري براين كتاب، در باب تاثيرگذاري او ميگويد: «كسي نميتواند وارد جهان تفكر اخلاقي كنوني شود بدون اينكه در باب مباحثي كه ويليامز مطرح ميكند موضعگيري كند.» در تمجيد از فلسفه او زياد سخن گفته شده. مثلا جان مكداول (John McDowell) ميگويد كه ويليامز مباحث را تيزبينانهتر و باعمقي بيشتر از هر اثر قابلقياسي كه من ميشناسم، مورد توجه قرار ميدهد.ويليامز نكات بديعي را وارد حوزه فلسفه اخلاق ميكند و بخش عمدهاي از كار او به نقد نظريات مختلف در فلسفه اخلاق اختصاص دارد. او با نظامسازي در اخلاق و با غيرشخصي ساختن اخلاق مخالف است و به نظر اوپاسخ به پرسشِ اخلاق پاسخي همگاني نيست، بلكه هر شخصي بايد خود پاسخ اين پرسش را براي زندگي خودش پيدا كند. ويليامز براي فرديت انسانها و فاعليت شخصي آنان، براي عواطف انساني، يكپارچگي وجودي
(integrity) انسانها و آزادي اخلاقي ارزش زيادي قائل است. به همين جهات، با اينكه ويليامز در سنت تحليلي پرورش يافته و خودش را فيلسوف تحليلي ميخواند، ولي او صرف تحليل مفهومي و بحثهاي انتزاعي را براي پرداختن به مسائل عميق انساني كافي نميبيند و بنابراين از اين حيث با فيلسوفان تحليلي به معناي رايج آن تفاوت عمدهاي دارد.
اهميت كتاب «اخلاقشناسي و مرزهاي فلسفه» در چيست و چرا از ميان آثار ويليامز اين كتاب را براي ترجمه انتخاب كرديد؟
خب در اينكه اين كتاب مهمترين اثر ويليامز است اتفاقنظر وجود دارد. در واقع، گفته ميشود كه به معنايي اين كتاب چكيده همه نظرات ويليامز در فلسفه اخلاق است. درعينحال، اين كتاب به عنوان يكي از آثار كلاسيك قرن بيستم شناخته شده است و از سوي فيلسوفان اخلاق بسياري مورد ستايش قرار گرفته است. سايمون بلكبرن (Simon Blackburn) اين كتاب را غنيترين، هوشمندانهترين و عميقترين اثري خوانده كه در قرن بيستم منتشر شده است. نكته مهم در مورد اين كتاب اين است كه بر فلسفه اخلاق قرن بيستم تاثير بسزايي داشته است و اين از آن رو است كه ويليامز در اين كتاب همه نظريات مهم اخلاقي را به نقد ميكشد، از نظريه ارسطو و كانت گرفته تا نظريههاي قراردادانگارانه يا فايدهنگرانه و همينطور رويكرد تحليل زباني به اخلاق را. او در نقدهاي خود نكات بسيار بديعي را متذكر ميشود. از همين رو درباره اين كتاب آثار فراواني اعم از كتاب و مقاله هم منتشر شده است و فيلسوفان مختلفي به شرح آراي او پرداخته يا در باب آنها نفيا و اثباتا سخن گفتهاند. افراد متعددي اين كتاب را نقد و مرور كردهاند و چندين كتاب درباره ديدگاه ويليامز در اين كتاب نوشته شده است. از جمله راتلج كتابي را در شرح و نقد اين كتاب با عنوان Ethics Beyond the Limits منتشر كرده كه مجموعهاي از مقالات فيلسوفان مختلف در باب اين كتاب است. چنانكه غالبا درباره اين كتاب گفته ميشود، اين كتاب به ايجاز تمام نگاشته شده است و كتابي بسيار فشرده است؛ از همين رو درك مطالب آن تا حدي دشوار است و گاه ممكن است مبهم باقي بماند.بهتبع آن ترجمه چنين اثري هم دشوار بود و زحمت زيادي ميطلبيد. اما بديع بودن ايدههاي كتاب و اهميت نكات مطرح شده در آن كاملا سزاوار قبول آن زحمت بود؛ خصوصا با توجه به اينكه پيش از آن كتابي از ويليامز به فارسي ترجمه نشده بود.
شما در مقدمه سودمندي كه بر كتاب نوشتهايد، تاكيد كردهايد كه ويليامز بهرغم هوش و دانايي بسيار بالا، فيلسوفي است كه كمتر نظريهاي ايجابي و اثباتي ارايه كرده و بيشتر در مقام منتقد ظاهر شده. علت اين موضوع چيست؟
درست است؛ غالبا ويليامز را به عنوان فيلسوفي ميشناسند كه بيشتر آرايسلبي اظهار داشته تا آراي ايجابي. من هم قبول دارم كه بيشتر اظهارات او در اين كتاب اظهارات نقادانهاند. ولي اينطور نيست كه او آراي ايجابي نداشته باشد. بايد گفت از طرفي، خود ويليامز معتقد است كه سلبي انگاشتن نظرات او مربوط به پيشفرض غلطي است از اين قرار كه هر ايده ايجابياي لزوما در قالب نظريه مطرح ميشود؛ در واقع، گويي از او انتظار داشتهاند كه نوعي نظريه اخلاقي جايگزين ارايه دهد. اما اين دقيقا همان چيزي است كه ويليامز بهشدت با آن مخالف است. همه تلاش ويليامز در اين كتاب در اين جهت است كه نشان دهد اساسا نظريات فلسفي در حوزه اخلاق نميتوانند با ارايه اصولي كلي راه زندگي خوب را به انسانها نشان دهند. اما اين بدين معنا نيست كه او ايدههاي ايجابي ندارد. خيليها با اين حرف موافق نيستند. مثلا آلن تامس (Alan Thomas) در كتابي راجع به فلسفه اخلاق ويليامز، كه همين امسال منتشر شده و اتفاقا به صورت آنلاين هم در دسترس است، اين مطلب را كه ويليامز ايدههاي ايجابي ندارد رد ميكند. در عين حال از سوي ديگر، به نظر من، ايدههاي نقادانه و سلبي نسبت به ايدههاي ايجابي بههيچوجه حائز ارزش فلسفي كمتري نيستند و اتفاقا طرح ايدههاي نقادانه به تيزبيني خيلي زيادي نيازمند است. جالب است بگويم كه ويليامز خيلي وقتها فرضهايي را زير سوال ميبرد كه بهطور معمول همه ما با اين فرضها زندگي ميكردهايم و آنقدر براي ما عادي و پذيرفته بودهاند كه هيچوقت آنها را مورد ترديد قرار ندادهايم. پيدا كردن نقاط ضعف چنين فرضهايي هوش و فراست زيادي ميطلبد. درعينحال، تاثيري هم كه چنين ايدههاي نقادانهاي بر نگرشهاي ما -و احتمالا حك و اصلاح آنها- دارند تاثير بسيار پراهميتي است. پيشرفت در حوزه فلسفه تا حد زيادي مرهون اينگونه تأملات است و بزرگترين و ماندگاترين دستاوردهاي فيلسوفان در تاريخ فلسفه عمدتا از اين قبيل بودهاند.
همانطور كه در مقدمه ذكر شده و از عنوان كتاب هم بر ميآيد، ويليامز در اين كتاب ميكوشد مرزهاي فلسفه در پرداختن به موضوعات و مباحث اخلاق را روشن سازد، كاري به نظر شبيه كار كانت در كتابهاي سهگانه مشهورش. اگر ممكن است به اختصار بفرماييد منظور از مرزهاي فلسفه در توضيح و تبيين مسائل اخلاق چيست و اين محدوديتها چيست و از كجا ناشي شده؟
البته مساله ويليامز با مساله كانت فرق دارد، چون كاري كه مدنظر كانت بود تعيين شروط پيشيني معرفت بود، اما محدوديت موردنظر ويليامز محدوديت در نظريهپردازي فلسفي است، يعني محدوديت در به دست دادن اصول كلياي كه معيارهاي تام و همگانياي براي زندگي اخلاقي دراختيار ميگذارند. دليل آنهم پيچيدگي حقايق مربوط به زندگي اخلاقي است. به نظر ويليامز فلسفه بيشتر به كار نقد زندگي اخلاقي ميآيد. كار فلسفه طرح اصولي كلي براي اخلاقي زيستن نيست، چرا كه چنين كاري از فلسفه برنميآيد؛ بنابراين اگر كار فلسفه را نظريهپردازي بدانيم، نبايد از فلسفه در اخلاق انتظار زيادي داشته باشيم،ولي ويليامز لزومي نميبيند كه تأمل فلسفي اصولي براي فيصله بخشيدن معضلات زندگي اخلاقي دراختيار ما بگذارد. به نظر او، در حوزه اخلاق بايد بهجاي بحثهاي انتزاعي، با تكيه بر نوعي روانشناسي و توجه به مسائل شخصي انساني با واقعبيني پيش رفت. او در اين كتاب پرسشي را كه ما در زندگي اخلاقي به دنبال پاسخ آن هستيم، يعني همان پرسش سقراط كه پيشتر هم به آن اشاره كردم، مطرح ميكند و نظريات فلسفياي را كه براي پاسخگويي به آن ارايه شده يكبهيك مطرح ميكند و نشان ميدهد كه چرا آنها در پاسخگويي به اين سوال قاصرند. رمز اين ناتواني به نظر ويليامز اين است كه پيچيدگيهاي زندگي اخلاقي و مسائل شخصي انساني را نميتوان در اصول معدودي خلاصه كرد و در چارچوب تنگ و نظاممند نظريات اخلاقي جا داد. فروكاستن اين حقايق پيچيده در يك يا چند اصل موجب تحريف آن حقايق ميگردد. ارزشهاي اخلاقي ارزشهايي بسيار متعدد و متنوعاند و مفاهيمي چون دروغ، خيانت، عدالت و امثال اينها كه به تعبير ويليامز، مفاهيم فربه(thick concepts)اند بيانگر اين ارزشها هستند، ولي ما ميخواهيم تكليف همه اين ارزشها را با قرار دادن آنها ذيل چند مفهوم خوب و بد، بايد، وظيفه، بهترين وضعيت و امثال اينها تعيين كنيم. اين به نظر ويليامزكاري است نشدني و بيحاصل. به نظر ميرسد كه ما خودمان هم در تجارب زندگي اخلاقيمان اين نكته را يافته باشيم كه در مواردي كه تصميم اخلاقي دشوار است كار ما با رجوع به اين اصول فيصله پيدا نميكند.
اگر رجوع به صرف فلسفه براي پرداختن به اخلاق و فهم آن كفايت نميكند، پس بايد چه كرد؟ به عبارت ديگر براي درك و فهم چگونگي اخلاقي زيستن غير از فلسفه به چه منابعي ميتوان مراجعه كرد؟
همانطور كه شما در سوالتان به دقت اشاره كرديد، مساله اين است كه صرف فلسفه براي يافتن راه زندگي اخلاقي كفايت نميكند، بنابراين مساله اين نيست كه از فلسفه كمك نگيريم. فقط اين است كه به نظر ويليامز فلسفه در اين راه كمك خيلي زيادي به ما نميكند. نظريات فلسفي در نقد زندگي اخلاقي ميتوانند به ما كمك كنند. در عين حال، به نظر او، ما ميتوانيم از هر آنچه ديد بهتري از جهان و انسان دراختيار ما ميگذارد در زندگي اخلاقي كمك بگيريم: از روانشناسي، تاريخ، ادبيات و غيره و براي منابعي كه ميتوان از آنها براي بهتر زيستن كمك گرفت هيچ محدوديتي وجود ندارد. حتي علم تجربي و شناخت ما نسبت به واقعيات جهان هم ميتواند در پيدا كردن راه زندگي اخلاقي كمككننده باشد. ببينيد از طرفي شكي نيست كه ما براي عمل در هر حوزهاي بدون شناخت كافي نسبت به واقعيات آن حوزه نميتوانيم تصميم درستي بگيريم. به نظر من توجه به اين نكته خيلي مهم است كه بسياري از بدعملكردنهاي ما ناشي از جهلاند، جهل نسبت به واقعيات. هرقدر هم كه كسي انسان خوشنيتي باشد، اگر دچار جهل و ناداني باشد، نميتواند عمل درست را تشخيص دهد. چهبسا بيشتر بياخلاقيها ناشي از نادانياند. از طرف ديگر، ما براي اينكه اخلاقي عمل كنيم نيازمند آنيم كه فضايلي را در درون خود بپروريم؛ همچنين قوه تخيل خود را تقويت كنيم تا بهتر بتوانيم خود را در جاي ديگران تصور كنيم و همدلي و همدردي بيشتري پيدا كنيم. همه اينها از راههاي ديگري جز فلسفه حاصل ميشوند. مثلا ادبيات خيلي ميتواند در اين جهت كمككند. اينها البته زمينههايي براي عمل اخلاقي فراهم ميآورند. ولي گمان ميكنم دليل اصلي مخالفت ويليامز با منحصر كردن راه اخلاقشناسي به فلسفه همان پيچيدگي مسائل اخلاقي است و مخصوصا دخيل بودن مفاهيم فربه كه خود پيچيدگي زيادي دارند و تحت اصول معدود نميگنجند.درعينحال، ويليامز گوشزد ميكند كه در دنياي امروز تأملي بودن هم مختص فلسفه نيست. امروزه تأمل در بسياري از حوزهها گريزناپذير است. بنابراين تأمل در باب زندگي اخلاقي لزوما تأمل فلسفي نيست.
گويا گاه ويليامز فيلسوفي شكاك خوانده شده است، در اين باره كمي توضيح دهيد.
بله، همينطور است. اين اسناد از جانب بعضي به او داده شده است، ولي ويليامز خودش در كتاب تصريح ميكند كه شكاكيتش بيشتر مربوط به فلسفه است تا اخلاق. همانطور كه قبلا هم اشاره شد، او بيشتر نسبت به توانايي فلسفه براي حل مسائل اخلاق مشكوك است تا به امكان حل اين مسائل.از طرفي ويليامز شك اخلاقي را با شك معرفتي متفاوت ميداند. شك اخلاقي شك به الزام نسبت به بعضي باورها يا ترجيح آنها در عمل است. او در توضيح اين تفاوت ميگويد كه شكاكيت معرفتي در عمل خيلي تفاوتي ايجاد نميكند چون براي شكاك معرفتي در برخورد با جهان بديلي وجود ندارد، شكاك و غيرشكاك مثل هم با جهان مواجه ميشوند؛ ولي شك اخلاقي اينطور نيست و شكاك اخلاقي ميتواند به گزارههاي اخلاقي پشت كند. به اين جهت، شك اخلاقي شك نسبت به قوت ملاحظات اخلاقي است و براي شكاك نبودن لازم نيست به گزارههاي اخلاقي معرفت داشته باشيم بلكه لازم است به قوتي براي آنها قائل باشيم.بنابراين، در نظر او، هرچند داشتن معرفت نسبت به واقعيات جهان و انسان در زندگي اخلاقي مفيد است، ولي معرفت به گزارههاي اخلاقي بهترين وسيله براي زندگي اخلاقي نيست. چيزي كه در اينجا به آن نياز داريم اقناع نسبت به اين باورها است. اين اقناع را او اطمينان خاطر (confidence) ميخواند. دليل عقلي در رسيدن جمع ما به اين اطمينان خاطر دخيل است ولي تنها عامل نيست.
آيا ديدگاههاي ويليامز مورد نقد و انتقادهايي هم واقع شده، نظر خود شما در اين باره چيست؟
بله، مواضع او از جانب فيلسوفان مختلفي مورد نقد قرار گرفته است. البته غالبا اين نقدها در عين ارزشمند شمردن بينشهاي ويليامز مطرح شدهاند. شايد بيش از همه نسبيانگارياي كه
ويليامز، تحت عنوان «نسبيانگاري ناشي از فاصله»
(relativism of distance) مطرح ميكند مورد نقد قرار گرفته است. گاهي نيز شكاكيت او نسبت به فلسفه اخلاق مورد نقد قرار گرفته است. مثلا بلكبرن خودِ پرداختن ويليامز به مسائل فرا اخلاقي را شاهدي بر مفيد بودن اين نوع پرداختن ميداند. گاه بعضي نقدهاي او پذيرفته نشده؛ مثلا نقد او از استدلال كانت از سوي نيگل چندان پذيرفته نشده، هرچند من اين نقد را خيلي قوي ميبينم. يكي از ايرادهايي هم كه بر او گرفته ميشود ابهامي است كه در بعضي از مواضع او به چشم ميخورد. به گمان من، همين امر گاه باعث ميشود كه مراد او بهدرستي فهميده نشود و چهبسا بعضي از نقدها نيز ناشي از اين امر باشند. من با شكاكيت ويليامز نسبت به نظريهپردازي در اخلاق كاملا همدل هستم. ويليامز تأمل فلسفي در باب مسائل اخلاقي را كاملا مفيد ميداند و حتي نظريات اخلاقي را هم كمككننده ميداند، ولي در جهت نقد زندگي اخلاقي و نه تعيين اصولي كلي براي زندگي اخلاقي. به نظر او، كه من هم كاملا با آن موافقم، زندگي اخلاقي بسيار پيچيدهتر از آن است كه در قالب تنگ نظريات اخلاقي بگنجد. اما نكات ديگري هستند كه براي پذيرش يا وازنش آنها نياز به تأمل بيشتري ميبينم. درواقع، بعضي از ديدگاههاي او قدري مبهم ميمانند، ولي به گمانم همه آنها ما را متوجه نكاتي ميسازند كه بسيار قابل تأمل بوده و تأمل در باب آنها در عميقتر شدن ديد ما نسبت به مسائل اخلاق موثر است.
در پايان بفرماييد فكر ميكنيد مخاطب اصلي اين كتاب چه كساني هستند و اصولا اهميت و ضرورت مطالعه اين كتاب در جامعه ما از كجا ناشي ميشود؟
به گمان من، مخاطب اين كتاب در درجه اول كسانياند كه با مسائل مطرح در فلسفه اخلاق دستوپنجه نرم ميكنند، چون اين كتاب در نقد اين مشغله و نحوه پرداختن به اين مسائل نوشته شده است. كتاب انواع مواجهههاي فيلسوفان با مسائل اخلاق را زير سوال ميبرد و نظريات مختلف اخلاقي را به چالش ميكشد. بنابراين براي هر كسي كه در اين حوزه كار ميكند توجه به اين نقدها و در نظر گرفتن آنها در رويكرد او به اين مسائل اهميت بسيار دارد؛ خصوصا كه اين نقدها از جانب فيلسوفان بزرگي چون سايمون بلكبرن، تامسنيگل، جان مكداول، فيليپا فوت و ديگران بسيار حائز اهميت تلقي شدهاند. اين كتاب در فلسفه اخلاق قرن بيستم بسيار تاثيرگذار تلقي شده است و بنابراين خواندن آن براي اهالي فلسفه اخلاق ضروري به نظر ميرسد. اما از آنجا كه اين نقدها در نگرش ما به مسائل زندگي اخلاقيمان كاملا موثرند، براي هر كسي كه به تفكر فلسفي در باب اخلاقيات علاقهمند باشد و به آن بها بدهد نيز قطعا مفيد ميتوانند بود. ويليامز، خصوصا در فصل آخر كتاب، نتايجي را مورد توجه و نقد قرار ميدهد كه فلسفهورزي مورد نقد او در زندگي اخلاقي ما به بار ميآورد و آن نظامي است كه او آن را نظام «اخلاقيات» (morality) مينامد. به نظر ويليامز اين نظام نظامي است كه امروزه بر زندگي اخلاقي ما سيطره پيدا كرده است. جامعه ما هم از اين حيث با جوامع ديگر تفاوتي ندارد و بنابراين مشمول نقد ويليامز است. اين فصل كتاب بيش از همه فصول آن با زندگي اخلاقي ما رابطه مستقيمي پيدا ميكند و بنابر اين براي مخاطب عام نيز حرفهاي شنيدني دارد.
منبع؛روزنامه اعتماد 12 آذر 1403 خورشیدی