نقش کارگران صنعتی و به تبع آن تاسیس شوراهای کارگری در کارخانه‌ها از موضوعات مهم و پرمناقشه در تحلیل رویدادهای منتهی به انقلاب ایران و تحولات سیاسی اجتماعی بعد از انقلاب است. یکی از تحقیقات مهم و درخشان که به این موضوع می‌پردازد کتاب «کارگران و انقلاب57» نوشته آصف بیات است که به تازگی ترجمه آن توسط انتشارات اختران به چاپ رسیده است. کتاب برگرفته از پایان‌نامه دکترای نویسنده در سال 1984 میلادی در دانشگاه کنت در کنتربری انگلستان است که اکنون بعد از 34 سال از انتشار آن به زبان انگلیسی ترجمه شده و روایتی است از نقش کارگران صنعتی به‌طور عام و تشکیل شوراهای کارگری در کارخانه‌های بزرگ کشور به‌طور خاص. نویسنده در این کتاب همچنان که خود اذعان می‌کند، روایت‌های میشل فوکو یا بسیاری از شرق‌شناسان یا روایت‌های رسمی حکومتی که انقلاب ایران را به جنبشی براساس باورهای سیاسی یا فکری تقلیل می‌دهند، زیر سوال می‌برد. آنچه در ادامه می‌خوانید حاصل مصاحبه کتبی با آصف بیات در مورد کتاب کارگران و انقلاب 57 است. آصف بیات در حال حاضر استاد دانشگاه ایلینوی دراریانا شمپین واقع در امریکایی شمالی است.

براساس آنچه در کتاب بیان کردید، باور دارید کمیته‌های کارخانه اشکال سازمان‌یافته واکنش طبقه کارگر به ناتوانی سرمایه‌داری در تامین مطالبات کارگران در زمان بحران انقلابی هستند. نقش گروه‌های چپ در روند تاسیس و شکل‌گیری ایده شوراهای کارخانه را در بستر تاریخی تحولات انقلاب ایران چطور ارزیابی می‌کنید؟

به نظرم هیچ تردیدی نیست که گروه‌های چپ به‌شدت از شوراهای کارگری حمایت می‌کردند. مقالات و اخبار زیادی درباره شوراها در نشریات چپ چاپ می‌شد. مشاهدات من در کارخانه‌های مختلف حاکی از فعالیت کارگران متمایل به گروه‌های چپ‌گرا در سازماندهی شوراهای محل کار بودند. بیشترین اخبار مربوط به مبارزه کارگران و به خصوص شوراهای کارگری در نشریات گروه‌های چپ منعکس می‌شدند. ولی اینکه نیروهای چپ مبدا و موسس شوراهای کارخانجات باشند قابل تامل است. به احتمال زیاد گروه‌های چپ در تدوین و ترویج زبان شوراها، مثلا تاکید بر واژه شورا نقش مهمی داشتند. اگرچه نقش آیت‌الله طالقانی نیز در ترویج زبان شوراها بسیار مهم بود، ولی به دو دلیل، در عمل کارگران بودند که در فردای انقلاب دست به ایجاد تشکل‌های شورایی زدند. اول اینکه، کارگران به لحاظ ذهنی تغییر بسیاری کرده بودند. این احساس در آنها به وجود آمده بود که پس از انقلاب آنها صاحب کشورشان هستند و در قلمرویی که اشراف دارند باید احساس مسوولیت کنند و دست به حفاظت و اداره آن بزنند. این نوعی از ایده «تعیین سرنوشت به دست خود» بود که در ذهنیت کارگران به وجود آمده بود. دوم اینکه در عمل تشکل شورایی در بسیاری از کارخانجات (به‌خصوص کارخانه‌هایی که ورشکست شده بودند یا مالکین آنها فراری یا بی‌علاقه به بازگشایی کارخانجات بودند) لازمه ازسرگیری کار و تولید بودند. در این شرایط یک ارگانی باید هماهنگی کار و تولید و فروش و… را به پیش می‌برد. آن ارگان به شورا معروف شد.

کارگر صنعتی ایرانی، در مواجهه با کدام منطق سرمایه‌دارانه حاکم بر کارخانه‌ها، دست به مبارزه برای کنترل کارخانه‌ها زد؟

منظورم از پس‌زمینه منطق سرمایه‌دارانه در برانگیختن مبارزه کارگران برای کنترل دو چیز است؛ اول اینکه، منطق سرمایه‌دارانه ایجاب می‌کند که در صورت احساس عدم فایده مادی، سرمایه‌دار کارخانه‌اش را می‌بندد، تولید را متوقف می‌کند تا فرصت سوددهی فرا برسد بدون توجه به اینکه چه بلایی بر سر کارگران کارگاهش خواهد آمد. در آن شرایط انقلابی چنین منطقی مورد پذیرش کارگران نبود. واکنش کارگران اقدام به دستگیری تولید و اداره کارگاه به منظور حفظ مشاغل و ادامه کار بود. دیگر آنکه با وجود اینکه سرمایه‌دار اقدام به ادامه کار و تولید می‌کرد، همچنان خواهان آن بود طبق معمول کنترل کامل خود را بر همه زمینه‌های کار و تولید اعمال کند. ولی اپیزود انقلاب منطق «طبق معمول» را برنمی تابد، چراکه زمانه دیگری است و منطق دیگری بر ذهنیت شهروندان (در این مورد کارگران) حکمفرماست. کارگران می‌خواستند در آن زمان نقش انقلابی ایفا و اراده خود را بر چرخش کار و تولید اعمال کنند.

شما معتقد هستید که اصل و نسب روستایی و مهاجرت خصیصه‌های بارز طبقه کارگر در ایران است و طبقه کارگر در فقدان سنت سکولار متعلق به خود، مجبور شده از عناصر فرهنگ غالب الهام بگیرد. براساس این تحلیل، منبع الهام‌بخش مبارزات کارگری، متاثر از گفتمان اسلام سیاسی رادیکال بوده است یا چارچوب گفتمانی روستایی طبقه کارگر ایرانی و ساختار فرهنگی حاکم بر آن الهام‌بخش مبارزات بوده است؟

البته باید تاکید کنم این بحث‌ها متعلق به چندین دهه پیش هستند و در هرصورت در پاسخ به سوال باید بگویم که بله اصل و نسب روستایی و مهاجرت خصیصه بارز کارگران ایران در آن زمان بود. به احتمال زیاد این مساله در حال حاضر تغییر کرده ولی باید با تحقیق تجربی این مساله را روشن کرد. ولی مهم این بود که اغلب کارگران شهرنشین شده بودند و چندان دلبستگی به جهان روستا نداشتند. یعنی به قول معروف پرولتر شده بودند. ولی بدون تردید اسلام، بخشی از ذهنیت کارگران را تشکیل می‌داد. به عبارت دیگر برای کارگران مفاهیم عدالت و ظلم و انصاف و بی‌انصافی اغلب در گفتمان اسلامی بیان می‌شدند تا درنهایت قضاوت و تفسیر خود کارگران را به وجود بیاورند. به دیگر سخن، تجربه عینی کارگران در محیط کار و زندگی روزمره منجر به درک به‌خصوصی از مفاهیم عدالت و بی‌عدالتی، انقلاب و اسلام می‌شد که در زمان‌هایی با بیانات مقامات دینی و سیاسی و اداری به تعارض می‌افتاد. تاثیر گفتمان اسلام رادیکال شریعتی و دیگران، مثلا در تاکید روی عدالت اجتماعی و ضدیت با استثمار طبقاتی، در ذهنیت کارگران را باید در این دیالکیتک با تجربه عینی خود کارگران در محیط کار و زندگی دانست.

یکی از ویژگی‌های مهم مبارزات طبقه کارگر، تغییر ترم مبارزاتی کارگران از مطالبات اقتصادی به سوی مطالبات سیاسی است. آیا اعتصابات صنعت نفت را که یکی از لحظه‌های تاریخی، گسست بنیادین از نظم پیشین بود، می‌توان ذیل این دگرگونی مبارزاتی طبقه کارگر صنعتی ایران تحلیل کرد و آن را سرآغاز رویکرد انقلابی به سرنگونی نظم پیشین دانست؟

باید در تبیین مفاهیم مبارزات «اقتصادی» و «سیاسی» مقداری تامل کرد. ماهیت اقتصادی و سیاسی یک مبارزه تنها در شکل در خواست نیست. باید به بستر (context) سیاسی نیز توجه کرد. مثلا در شرایطی که یک حکومت حتی حق اعتصاب را بر نمی‌تابد، توقف کار ذیل درخواست دستمزد بهتر ضرورتا معنای مبارزه اقتصادی نیست زیرا که هدف ممکن است توقف کار یا اعتصاب باشد حتی به بهانه یک درخواست اقتصادی. اعتصابات کارگران نفت در ایران حتی اگر تحت عنوان مطالبات اقتصادی در آن شرایط انقلابی می‌بود، به روشنی معنای سیاسی داشت زیرا حاکمیت را از منابع عظیم مالی در پیشبرد امور محروم می‌کرد. ولی تردیدی نیست که طرح شعارهای روشن سیاسی مثلا برای برکناری حکومت یا الغای حکومت نظامی یک تحول کیفی در مبارزات انقلابی است که کارگران صنعت نفت آن را آغاز کردند. از این رو مبارزات کارگران صنعت نفت به عنوان یک صنعت استراتژیک در سرنگونی رژیم سابق حیاتی بود.

شما از شوراهای کارگری با گفتمان اسلامی یا شوراهای شرکتی مکتبی اسم می‌برید و باور دارید این شرکت‌گرایی نشان‌دهنده جامعه اسلامی و عرفانی است. تجلی این رتوریک ضد سرمایه‌داری روحانیت را می‌توان در کالبد حزب جمهوری اسلامی و رویکردش به شوراهای اسلامی دانست. نقش ایدئولوژیک حزب جمهوری اسلامی را در منحل کردن شوراها و تبدیل آن به شوراهای کورپراتیستی دولتی چطور ارزیابی می‌کنید؟

بحث شوراهای مکتبی- شراکتی (corporatist) که به شوراهای اسلامی نیز معروف بودند، به درگیری برخی کارگران در ملاحظات ایدئولوژیک اسلامی از یک‌طرف و درگیری در فعالیت‌های کارگری- شورایی از جانب دیگر مربوط است. نتیجه این درگیری منجر به فعالیت آنان در شوراهای شراکتی-مکتبی شد. به نظر من تصور این کارگران از این شوراها نمودار تصور آنها از یک جامعه اسلامی بود که از نظر آنها مبتنی بر عدالت و مشارکت کارگران و همکاری کارگر- مدیر- دولت ذیل گفتمان دینی و علیه سرمایه‌داری بود. این دیدگاه کارگران اسلامی نسبت به شوراهای شرکتی- مکتبی بود. اما دیدگاه حزب جمهوری اسلامی متفاوت بود. حزب جمهوری اسلامی هم، مانند کارگران، خواستار همکاری کارگر-مدیر- دولت در قالب یک نهاد کورپراتیستی- ایدئولوژیک (یا شراکتی-مکتبی بود). ولی همواره تاکید داشت که سلسله‌مراتب قدرت در این نهاد (یعنی دولت در راس، بعد مدیر و بعد کارگر) حفظ شود. نظر حزب و مقامات به‌طور کلی این بود که کارگران در این سیستم شراکتی ادغام شوند و به کار و تولید بپردازند، به جای آنکه اعتصاب کنند یا در کار مدیر مداخله کنند. ولی کارگران در عمل و در کارکرد روزمره، به این نقش منفعل راضی نبودند، بلکه می‌خواستند در اجرای امور مشارکت داشته باشند. از‌این‌رو حزب جمهوری اسلامی نه تنها اقدام به انحلال شوراهای مستقل نمود، بلکه زمانی که احساس می‌کرد شوراها پای‌شان را از گلیم خود فراتر گذاشته‌اند با شوراها مکتبی نیز در تعارض قرار می‌گرفت. اما در مقیاس وسیع‌تر حزب جمهوری اسلامی، شوراها و انجمن‌های اسلامی کارخانه در مقابل «مقامات لیبرال»، «مدیران لیبرال » و کارگران مستقل و چپ‌گرا در یک اردوگاه بودند.

در فصل ششم کتاب با عنوان «تصورات کارگران از شوراها» براساس تحقیقات میدانی از سه کارخانه، باور دارید که برداشت کارگران از شورا ذیل سه مفهوم «نمایندگی کارگری»، «نمایندگی عمومی» و «سازمان نظارت و کنترل» قابل تعریف است. بر این مبنا، نگاه کارگران به مقوله شوراها، از چه منابع تئوریک سیاسی، فرهنگی و مبارزاتی در درون جامعه ایران الهام گرفته است که متفاوت از نگاه و درک فعالان شورایی است؟ آیا مفهوم نمایندگی عمومی را می‌توان ذیل مفهوم «دموکراسی شورایی» طبقه‌بندی کرد؟

برداشت من این است که تصورات کارگران از مفهوم شورا حداقل از دو منبع نشأت گرفته است. منبع اول، ناشی از تجربه کارگران از درگیری‌های روزمره در کارخانه با مدیران و دیگر مقامات در دوران قبل انقلاب است، بدین معنا که کارگران اغلب از داشتن نماینده واقعی و مقتدر محروم بودند. از این‌رو تمایل شدیدی به داشتن نمایندگان واقعی و توانا از جانب کارگران در روزهای پساانقلابی ابراز می‌شد. منبع دوم، مربوط به تغییرات عمیق در ذهنیت کارگران است که در نتیجه انقلاب شکل گرفته بود. در نتیجه بسیاری از کارگران احساس می‌کردند در این دوره انقلابی و پس از شکست دادن رژیم سابق، آنها صاحب و مسوول این کشور و نهادهای آن ازجمله کارخانجات هستند. در این دیدگاه شوراها باید نقش دفاع از منفعت عمومی (public interest) را ایفا کنند. از سویی دیگر ایده «حق تعیین سرنوشت» که پس از انقلاب گسترش یافت الهام‌بخش تمایل کارگران به شورا به عنوان «سازمان نظارت و کنترل» شد. مفهوم «دموکراسی شورایی» مقیاسی کلان و ملی دارد که من فکر نمی‌کنم حاصل تجربه کارگران در محدوده کارخانه بوده باشد. گسترش دادن ایده شوراها به حوزه روستاها، شهرها و استان‌ها یا تصور مدیریت شورایی در دانشگاه‌ها و دیگر نهادها -که توسط آیت‌الله طالقانی و برخی گروه‌های چپ توصیه شد- به مفهوم «دموکراسی شورایی» نزدیک‌تر است .

شما مبارزات پساانقلاب کارگران را به چهار دوره مشخص تقسیم‌بندی کرده‌اید که می‌توان اواخر دوره دوم و آغاز دوره سوم را که با عزل بنی‌صدر شروع و به چیرگی کامل جریان مکتبی منجر می‌شود، اوج گسست «قدرت دوگانه»‌ای دانست که یک طرف شوراهای کارگری و طرف دیگر مدیران عالیرتبه کارخانه قرار دارند. چه تناقضات درونی و ضعف تشکیلاتی در مبارزات شوراهای کارگری وجود داشت که منجر به این گسست شد؟ و همچنین یکپارچه شدن قدرت در دست یک جناح، به چه میزانی در این روند موثر بود؟

من فکر می‌کنم برخورد فیزیکی- سیاسی یعنی انحلال نهاد شوراها، اخراج یا بازداشت فعالین مستقل و غیراسلامی در گسست «قدرت دوگانه» شورا و مدیریت، نقش بسیار مهمی داشت. این روند به ویژه پس از رویدادهایی که منجر به برکناری رییس‌جمهور بنی‌صدر شد به اوج خود رسید. همین‌طور باید اشاره کرد انجمن‌های اسلامی کارخانجات نیز در روند تضعیف شوراهای مستقل بسیار دخیل بودند. انجمن‌های اسلامی اغلب با همکاری نیروهای انتظامی درون کارخانجات و همین‌طور گروه‌های پاسداران خارج از کارخانجات، شوراهای مستقل را هدف حملات خود قرار می‌دادند. ولی برخورد سیاسی- فیزیکی تنها عامل ضعف شوراها نبود. شوراها دارای تناقضات درونی و ضعف تشکیلاتی بودند. اختلافات درونی گاهی عملکردی بودند و گاهی ناشی از اختلافات سیاسی- ایدئولوژیک اعضای شورا. اگرچه در موارد بسیاری فعالین شوراها این‌گونه اختلافات را کنار می‌گذاشتند تا به امور و ظایف خود متمرکز شوند. تناقض اساسی عبارت بود از این مساله که شورا احساس کرد به مدیریت تخصصی برای پیشبرد امور نیاز دارد و همچنان می‌خواستند در امور مدیریت دخالت یا نظارت نکنند و این مساله‌ای بود که مدیریت زیر بار آن نمی‌رفت. اعضای شورا و کارگران احساس می‌کردند که مهارت تخصصی مدیران مثلا در تهیه مواد خام، فروش کالا، حسابداری، مذاکرات با وزارت کار یا صنایع و… در پیشبرد کار و تولید از ضروریات است و درعین حال می‌خواستند بر عملکرد مدیران کنترل و نظارت داشته باشند. این برخورد کنترلی شوراها در بسیاری از موارد مدیریت را وا می‌داشت که دست به اعتصاب بزند، اداره امور تولید را مختل کند و از این طریق عدم توانایی شوراها را در پیشبرد کار و تولید به رخ کارگران و مقامات دولتی بکشاند. زمانی‌که شوراها از مدیران اعتصابی درخواست می‌کردند تا به سر کار خود بازگردند به این معنا بود که شورا عملا اتوریته مدیریت و قدرت ناشی از مهارت کار آنها را پذیرفته بود. این نوع عقب‌نشینی‌های ساختاری به تدریج از قدرت مبارزه‌جویی شوراها کاست. واقعیت این است که اگر کارگران از مهارت‌های مدیریتی کافی برخوردار بودند، یا اگر مدیران به مشارکت کارگران اعتقاد داشتند، می‌توانستند به نوعی مدیریت مشارکتی (com- management) دست بیابند و آن را در عمل تجربه کنند ولی چنین نشد.

با توجه به اینکه بیش از ۳۰ سال از اولین کار جدی و دانشگاهی‌تان گذشته است، آیا با توجه به منطق کنونی حاکم بر مناسبات اقتصادی جهان، می‌توان کنترل کارگری را ایده عملی برای برون‌رفت از معضلات نظام سرمایه‌داری کنونی دانست؟

در این سوال شما باید بیشتر تعمق کرد، چرا که به وضعیتی به‌شدت تعارض‌آمیز اشاره دارد. از یک طرف کنترل کارگری به نظر ناممکن می‌رسد و از طرف دیگر شاید این راه‌حلی باشد برای مهار نسبی تاخت‌و‌تاز سرمایه که چندان توجهی به فقر و نابرابری و تخریب محیط‌زیست ندارد. امروز در جهان سرمایه‌داری به ندرت سخنی از کنترل کارگری به میان می‌آید. بسیاری از مردم گویی کنترل سرمایه از بالا را در تعیین خط مشی تولید کالا و فرآیند کار را مفروض می‌دانند. در امریکا اتحادیه‌های کارگری حتی برای چانه‌زنی جمعی بسیار ضعیف هستند و کارگران فاقد توانایی لازم در مشارکت در اداره امور هستند. میلیون‌ها کارگر حتی با دستمزد بالا فاقد قرارداد کار و مزایا هستند. بسیاری از کارکنان به وضعیت ناپایدار (precocity) رسیده‌اند، بدین معنا که در اغلب مشاغل نیم‌وقت، بدون مزایا، بدون امنیت و بدون قرارداد و پراکنده به کار مشغولند. در چنین فضای اقتصادی چگونه می‌توان از کنترل کارگران صحبت به میان آورد؟ در عین حال همین مدل کنترل جمعی کارگری است که در جاهایی به بدیل معتبری برای شرکت‌ها و کارخانجات ورشکسته درآمده است. برای مثال در زمان بحران مالی آرژانتین در سال 2001 که منجر به بیکاری و بی‌خانمانی هزاران هزار شهروند شد، زمانی‌که صدها شرکت تجاری و مالی و کارخانجات تولیدی ورشکست شدند، کارگران، بسیاری از کارخانجات ورشکسته را بازگشایی کردند، ماشین‌آلات را فراهم کردند و با تشکیل شوراهای کارگری دست به اداره و از سرگیری تولید شدند و با فروش کالا و بازدهی به خودشان به‌طور مساوی دستمزد و مزایا تعیین نمودند. با تشکیل کمیته‌های محلات، ساکنین شرکت‌های تعاونی، نانوایی و درمانگاه‌ها برپا کردند. این نوع ابتکارات نه تنها آنها را از فقر و گرسنگی نجات داد، بلکه قدرت نوینی به آنها اعطا کرد؛ قدرتی که نه در مقابل دولت، بلکه در توازی با دولت بود. این مسائل نشانه‌ این است که نظم موجود یک چیز طبیعی و غایی نیست، بلکه می‌توان به نظم و ترتیبی دیگر در ساخت اجتماعی فکر کرد.

امروز در جهان سرمایه‌داری به ندرت سخنی از کنترل کارگری به میان می‌آید. بسیاری از مردم گویی کنترل سرمایه از بالا را در تعیین خط مشی تولید کالا و فرآیند کار را مفروض می‌دانند. در امریکا اتحادیه‌های کارگری حتی برای چانه‌زنی جمعی بسیار ضعیف هستند و کارگران فاقد توانایی لازم در مشارکت در اداره امور هستند.